Wolna wola

[kunzang]

Witam

Słońce nie myśli, dlatego nie ma problemu - robi swoje.

Proszę wykaż to.

Najpierw trzeba się zapytać chwasta a potem rzadkiego kwiatka.

...

Czy jesteś Buddą czy Demonem, chwastem czy rzadkim kwiatem - ogrzeje Cię tak samo.

Skoro ogrzeje tak samo, to pytam: jaka jest relacja miedzy chwastem a rzadkim kwiatem?

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Witam

A mogę wskazać?

Oczywiście.

Proszę - pokaż mi myśl.

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

czy słońce występuje jako osoba myśląca czy rzecz w pierwszym przypadku ma w drugim nie

No widzisz - czy my występujemy jako osoby myślące, czy rzeczy ?

Człowiek o sobie powie "osoba myśląca" - nie powie "jestem rzeczą", ale o czteronożnym stworzeniu, robiącym "hau! hau!" powie "pies" - ale pies nigdy nie powiedział, że jest psem. W ogóle nie jest mu to potrzebne do tego, zeby merdać ogonem kiedy przychodzi, ten, o którym mówimy "swój" oraz warczeć, kiedy przychodzi ten, o którym mówimy "obcy". Robi swoje.

To samo ze Słońcem, jego robota to świecić. Więc świeci.
Możesz powiedzieć, że to jest rzecz, że to nie żywe, że to tylko masa czegośtam i w efekcie daje ciepło i emituje światło. No dobrze. Tylko, że to nieżwywe coś, pozwala rosnąć chwasom na bagnach i lotosom w ogrodach. Nie, nawet nie "pozwala" - to my tak tylko mówimy.

Nie zachowuje się tak: "o to jest chwast (diabeł) to na niego nie poświece" albo "oo, to książe Siddartha (Budda) to na niego zawsze poświece."

A człowiek ze swoją wolną wolą zrobi tak: "oo, przyszła głodna sąsiadka i chce chleba, ale wczoraj mnie podk***a do łez, niech spada, nic jej nie dam". albo "ooo, przyszedł ten Budda, pokłonie się mu, przed Buddą zawsze się kłaniam a pod nogi sypie mu płatki róż".

Pozdrawiam
/M

[booker]

Witam

A mogę wskazać?

Oczywiście.

Proszę - pokaż mi myśl.

Pozdrawiam
kunzang

Kunzang, no ładne litery poukładane zdaniami w post - to mi wskazałeś.
Gdzie te myśli całe ?

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Kunzang, no ładne litery poukładane zdaniami w post - to mi wskazałeś.
Gdzie te myśli całe ?

bis

Proszę - pokaż mi myśl.

Jeżeli oczekujesz, że wskażę Tobie coś więcej niż to, co powyżej na bis, to przepraszam ale.... jedyne co Tobie potrafię wskazać, to Twe dedykowane mi myśli, skoro o myśli pytasz - czy oczekujesz ode mnie czegoś więcej?

Pozdrawiam
kunzang

ps
Booker - gdy piszę czasami: ''prosty ze mnie uczeń i wieczny do tego'' - to, faktem jest to - serio
trupy ouroborosa śmierdzą choć wiecznie są żywe... pocieszające, że każdemu śmierdzi inaczej. ot, różnorodność wizji i pretekst do istnienia tego forum.

[domber]

No widzisz - czy my występujemy jako osoby myślące, czy rzeczy ?

jako osoba myśląc nie twierdzę że słońce jest rzeczą / natomiast jeśli chodzi o kwiatki i papużki słońce może mieć nas w ...... tak jak my mieliśmy 200 lat temu bakterie póki nie dowiedzieliśmy się że nam mogą zagrozić lub pomóc (i w ogóle że istnieją) / myślę że jak słońce się dowie to na wszelki wypadek nas wykończy lub nie zdąży :lol:

[kunzang]

Witam

myślę że jak słońce się dowie to na wszelki wypadek nas wykończy lub nie zdąży :lol:

Proces eksterminacji trwa - słońce operuje innym wymiarem czasowym 8)

Pozdrawiam
kunznag

[booker]

Booker - gdy piszę czasami: ''prosty ze mnie uczeń i wieczny do tego'' - to, faktem jest to - serio

Kunzang, (może tego tu nie pisałem) - ale gdy mówie czasami "niskiej klasy uczeń ze mnie, do tego wieczny" - to faktem jest to, serio

pocieszające, że każdemu śmierdzi inaczej. ot, różnorodność wizji i pretekst do istnienia tego forum.

Pocieszające, to prawda. Ot, prosty uczeń spotkał niskiej klasy ucznia i jest pretekst do istnienia tego forum....no, może bez uniesień..
..do tych paru postów napewno

myślę że jak słońce się dowie to na wszelki wypadek nas wykończy lub nie zdąży :lol:

Proces eksterminacji trwa (...)

Spoooko, powoli wykańczamy Ziemię, ze Słońcem też sobie poradzimy...w końcu ma się tę wolną wolę, nuo nie ? 8):>

Pozdrawiam
/M

[domber]

chyba że wcześniej sami się wykończymy nuo nie

[Isidatta]

Woluntaryzm, wolna wola, determinizm, wolnosc... to sa koncepcje filozoficzne, których raczej nie rozstrzygniemy na tym watku. Jak to slusznie zauwaza domber -cytujac nam te encyklopedyczne dane- argumenty sa tak samo solidne (lub tak samo malo solidne) w obu kierunkach.

Zdaje sie, ze nareszcie zrozumialem abdala!! Ja tam nie widze róznicy miedzy "podejmowaniem decyzji" i "decyzja podejmujaca sie". Czy aby u podstaw Twoich argumentacji, abdal, nie ma troski o pogodzenie dwóch doktryn: anatty i kammy? Jesli o mnie chodzi, to zalozenie ze khandas w moim konkretnym przypadku skladaja sie na moja indywidualnosc nie zaprzecza doktrynie, ze ta individualnosc pozbawiona jest jazni, ale pozostaje individualnoscia podejmujaca np. decyzje (choc ontologicznie mozna sie spierac czy raczej te decyzje sie podejmuja). Z perspektywy mojej individualnosci, wyglada to jednak tak, ze kiedy mam swiadomosc opcji musze wybierac. Wiecej, cala moja praktyka skupia sie na tym, w którym kierunku zwrócic uwage, czego byc swiadomym; nota bene, swiadomosc czegos lub lepiej, koncentracja zaklada juz pewien wybór... pisal juz kiedys o tym Husserl.

Jesli przyjmiemy nawet, idac za "zdrowa doktryna", ze cos samo sie wybiera i samo sie decyduje, to i tak trzeba przyznac, ze te decyzje i wybory nie zachodza w tak bezposredni sposób jak inne stany mentalne. Np. moze sie moim umysle pojawic -bez zadnego wysilku z mojej strony- zólty dysk kasinas na którym sie ostatnio skupialem, a pózniej tez mniej wiecej zolte piersi pewnej pani, na których tez sie kiedys skupilem i ktore tez sa mniej wiecej okragle. Zakladajac, ze pierwszy obraz wywoluje we mnie stany "zdrowe" (skupienie, koncentracja, etc.), zas drugi wrecz przeciwnie (pozadanie, etc.) nie bede czekal az decyzja sama sie podejmie. Choc moze sie zdarzyc i tak, ze pozadanie stanie sie tak silne, ze wbrew mojej woli skupie sie na owym biuscie, ale wtedy nie bedzie to w pelni swiadomy wybór. W pelni swiadomy, mówie bo choc bede mial swiadomosc nad czym sie skupiam, do czego to prowadzi, etc. strace potrzebny dystans, bez którego dokonywanie decyzji staje niemozliwe. Ale to doswiadczenie wskazuje tylko na to, ze w pewnych okolicznosciac, ten wybór mógl nastapic (jest np. swiadomosc tego, ze wybralem to czego nie chcialem... wtedy np. teoria, ze raczej sie tylko "samo wybralo" staje sie nawet wygodna . Dlatego tez niektórzy (jak Bhikkhu Ñanavira http://www.geocities.com/Athens/9366/sn-cetan.htm) nazywaja ten stan umyslu polaczony z decyzja (cetana) "podwójna swiadomoscia". Mozna by powiedziec, swiadomoscia skoncentrowana, swiadoma koncentracja, swiadomoscia bycia swiadomym, etc.

[abgal]

Czy aby u podstaw Twoich argumentacji, abdal, nie ma troski o pogodzenie dwóch doktryn: anatty i kammy?

Sensowne wydaje mi się takie właśnie spojrzenie. Tyle, że nie kierowałem się troską o pogodzenie tych doktryn - to zgodność właściwie sama 'wychodzi', gdy wziąć pod uwagę sensowne założenia fizyczne, o których wspomniałem. Przy okazji uratowane jest również pojęcie woli.
Są to oczywiście bardziej spekulacje (choć o solidnych podstawach) niż poglądy...

Jesli o mnie chodzi, to zalozenie ze khandas w moim konkretnym przypadku skladaja sie na moja indywidualnosc nie zaprzecza doktrynie, ze ta individualnosc pozbawiona jest jazni, ale pozostaje individualnoscia podejmujaca np. decyzje

Myślę, że jako zbiór elementów pozostających w ścisłej relacji ze sobą (tak jak kule w maszynie losującej).

Dlatego tez niektórzy (jak Bhikkhu Ñanavira http://www.geocities.com/Athens/9366/sn-cetan.htm) nazywaja ten stan umyslu polaczony z decyzja (cetana) "podwójna swiadomoscia". Mozna by powiedziec, swiadomoscia skoncentrowana, swiadoma koncentracja, swiadomoscia bycia swiadomym, etc.

Można by się zastanawiać czy owa świadomość bycia świadomym nie jest przypadkiem tożsama z pamięcią krótkotrwałą.

[Isidatta]

Jesli o mnie chodzi, to zalozenie ze khandas w moim konkretnym przypadku skladaja sie na moja indywidualnosc nie zaprzecza doktrynie, ze ta individualnosc pozbawiona jest jazni, ale pozostaje individualnoscia podejmujaca np. decyzje

Myślę, że jako zbiór elementów pozostających w ścisłej relacji ze sobą (tak jak kule w maszynie losującej).

Moze tak, ale gdyby najpierw uscislic to porównanie. Taka pojedyncza kula nie bylaby chyba odpowiednikiem khandy, tylko caly ich zbriór. Mechanizm, który to wszystko wprowadza w ruch inna khanda. Motor, powloka plastikowa, które te kule utrzymuje w scislej zaleznosci, itd. innymi khandami. Wtedy to, mozna by zademostrwac, ze taka maszyna losujaca nie ma zadnej jazni, ale polaczenie wszystkich tych czesci naraz, sprawia ze ona sama istnieje i spelnia specyficzna funkcje. Gdyby mianowicie ktos potrzebowal maszyny do losowania Toto-Lotka i spotkalby te wszystkie czesci porozrzucane na ziemi, nie mialby zadnej maszyny do uzycia. Gdbyby ja jednak spotkal cala i sprawna: mialby maszyne.

OK. Zamienmy teraz maszyne losowa na wóz i mamy przyklad samego Buddy:

"Just as, with an assemblage of parts,
The word ´chariot´is used,
So, when the aggregates exist,
There is the convention ´a being´" (S i, 135).

Na razie wszystko w porzadku. Problem tylko z tym, ze pare wieków pózniej pewien madry bhikkhu wyjasnial niejakiemu królowi Milindzie, i za nim az do dzisiejszego dnia tak samo to wyjasnia wielu nauczycieli Theravady, ze trzeba te przypowiesc rozumiec w sensie, ze nie istnieja esencje ani indywidualnosci, co wydaje mi sie czystym pomieszaniem. Idzie to tak: Kolo jest wozem? Nie. Siodlo jest wozem? Kon jest wozem? Nie itd. Wniosek: nie ma wozu. Choc przeciez latwo jest zrozumiec róznice miedzy elementami wozu rozrzuconymi na ziemi i tymi samymi elementami, ale wspólgrajacymi; stanowiacymi podstawe do "obiektywnego" istnienia wozu. Tu wg. istnieje ta róznica miedzy brakiem (nie-istnieniem) jazni i indyvidualnoscia lub osobowoscia, która istnieje i, miedzy inymi, podejmuje decyzje (zeby to nie bylo tak calkiem off-topic )

[abgal]

Choć przecież łatwo jest zrozumieć różnice miedzy elementami wozu rozrzuconymi na ziemi i tymi samymi elementami, ale współgrającymi; stanowiącymi podstawę do "obiektywnego" istnienia wozu.

Owszem, łatwo tę różnicę zrozumieć, ale czy nie jest ona czysto konwencjonalna?
Wóz może się poruszać dzięki takiemu a nie innemu połączeniu swoich elementów składowych (wzajemnym relacjom między nimi).
Podobnie można spojrzeć np. na najprostszy atom - atom wodoru (w ten sposób uniknę odniesień do czegokolwiek 'wytworzonego') - proton i elektron - pozostające we wzajemnej relacji łańcuchy zdarzeń zachowujące się w określony sposób względem innych zdarzeń/procesów (wiemy o tym, bo możemy to opisać) - czy to oznacza, że dany atom wodoru posiada jakąkolwiek 'indywidualność' czy też, że stanowi jakikolwiek 'obiektywny byt'? Moim zdaniem stanowi po prostu dający się zakwalifikować do danej klasy łańcuch zdarzeń, którego przebieg da się w jakimś stopniu przewidzieć.

Można tu zrobić jeszcze małą dygresję w bok - na gruncie teorii kwantowych, cząstki tego samego typu (np. dwa elektrony) są nierozróżnialne. Ma to bardzo daleko idące konsekwencje, które mierzymy doświadczalnie. Nie wgłębiając się zbytnio w subtelności, podam tylko przykład zderzenia dwóch elektronów - po zderzeniu nie możemy powiedzieć, który elektron 'poleciał', w która stronę (np. elektron, który nadleciał z prawej strony, po zderzeniu poleciał w prawo) - mało tego - takie pytanie nie ma sensu - nie ma elektronu 'z prawej' i elektronu 'z lewej'. Wszystko co mamy to relacja między łańcuchami zdarzeń zwanymi 'elektron' (która sama jest kolejnym łańcuchem zdarzeń). O jakiej 'indywidualności' lub 'obiektywnym istnieniu' możemy więc mówić?

Wóz, maszyna losująca toto-lotka, człowiek - mielibyśmy tu jedynie do czynienia ze wzrostem złożoności relacji między 'częściami składowymi' czyli łańcuchami zdarzeń. Łańcuchy te również, jak mniemam, ostatecznie, okazują się nieposiadającymi samoistnego bytu relacjami - 'formami' nie posiadającymi samoistnego bytu.
Przytoczę wypowiedź prof. Michała Hellera:

Pojęcie materii we współczesnej fizyce zdecydowanie przestało odpowiadać filozoficznemu lub potocznemu pojęciu materii. […] Okazuje się więc, że określenie fizyki jako „nauki o materialnym świecie”, lub krócej jako „nauki o materii”, jest niczym innym, jak tylko nawykiem myślowym, który utracił obecnie jakiekolwiek uzasadnienie. Termin „materia” nie występuje w słowniku fizyki. […] Znacznie bardziej zgodnym z „danymi”współczesnej fizyki byłoby wyobrażenie sobie nie materii, lecz czystej formy jako tworzywa świata. […] Jeśli nawet rzeczywisty świat zawiera coś oprócz formy, to metoda dzisiejszej fizyki nie jest w stanie sięgnąć do tego czegoś; to coś niezauważalnie przepływa przez oka sieci matematyczno-empirycznej metody. W tym sensie świat fizyki jest czystą formą.

[Isidatta]

Ja wcale nie przecze temu, ze "Wóz, maszyna losująca toto-lotka, człowiek [...] okazują się nieposiadającymi samoistnego bytu relacjami". Abstrahuje tez od metafizycznych espekulacji na temat natury "bytów" czy "materii". Wystarczy mi, jesli sie zgodzimy tylko co de tego, ze:

a) relacje nie zachodza miedzy niczym i niczym, tylko miedzy czyms i czyms innym
b) w jakis wiec sposób, istnieja relacjonujace sie ze soba elementy
c) istnieje mozliwosc zmian form i struktur w jakie te elementy ze soba sie organizuja
d) w konsekwensji, okreslona forma relacji ma charakter indiwidualnosci (aczkolwiek jej struktura pozbawiona jest esencji, samistenego bytu, etc,)

Tak wiec, na

Isidatta napisał/a:
Choć przecież łatwo jest zrozumieć różnice miedzy elementami wozu rozrzuconymi na ziemi i tymi samymi elementami, ale współgrającymi; stanowiącymi podstawę do "obiektywnego" istnienia wozu.

Owszem, łatwo tę różnicę zrozumieć, ale czy nie jest ona czysto konwencjonalna?

odpowiedzialbym, ze jest konwencjonalna ale tez i funkcjonalna.

[abgal]

a) relacje nie zachodza miedzy niczym i niczym, tylko miedzy czyms i czyms innym
b) w jakis wiec sposób, istnieja relacjonujace sie ze soba elementy

Ale punkt a) zdaje się zawierać założenie, że istnieją jakieś 'cosie', którym można przypisać 'istnienie' właśnie. Ja natomiast twierdzę (choć to za mocne słowo), że te 'cosie' również są relacjami. Punkt c) pogłębia wrażenie istnienia tych 'cosi':

c) istnieje mozliwosc zmian form i struktur w jakie te elementy ze soba sie organizuja

Te elementy, to, jak starałem się wyżej pokazać, raczej klasy 'łańcuchów zdarzeń', które da się opisać w podobny sposób - ich 'elementarność' również jest czysto konwencjonalna - pojęcie punktowego zdarzenia okazuje się tracić sens będąc jedynie wielkoskalowym przybliżeniem.
Ostatecznie, zostają nam więc same relacje, którym również nie przysługuje 'byt'.

Czy to jednak przeczy Twojemu stwierdzeniu, że:

odpowiedzialbym, ze jest konwencjonalna ale tez i funkcjonalna.

Jak to się mówi - na poziomie tzw. względnym - chyba nie.

[Isidatta]

Dr. abgal:

móglbys jeszcze na koniec wyjasnic w jakim znaczeniu uzywasz slowa "relacja"?

Podam moze dla przykladu jego znaczenie powszechnie uzywane (konwecjonalne oczywisicie, jak to slowo; (nie mam pod reka polskiego slownika, ale posluze sie Oksfordzkim):

"relation: (a) what one person or thing has to do with another (b) way in which one person stands or is related to another."

Nawet w tak abstrakcyjnej matematyce, relacja -wg. Wikipedii- to:

"zależność między dwoma bądź większą liczbą elementów (podmiotów, przedmiotów, cech, obiektów matematycznych, itp.)".

No wiec, co to jest relacja, kiedy nie ma nic?

[abgal]

Dr.

Isidatta, z tym Dr. to ma byc drwina? Jeśli tak to przedszkole się zaczyna a ja z niego odpadam.
(BTW po dr nie pisze się kropki)

móglbys jeszcze na koniec wyjasnic w jakim znaczeniu uzywasz slowa "relacja"?

zależność między dwoma bądź większą liczbą elementów (podmiotów, przedmiotów, cech, obiektów matematycznych, itp.)

Jednak gdy spojrzymy na pojecie zdarzenia, które na bazie teorii względności jest punktem czasoprzestrzeni, z punktu widzenia teorii głębszej, okazuje się ono relacją miedzy abstrakcyjnymi pojęciami matematycznymi.
Mogę np. określić relację pomiędzy operatorami, które są czysto abstrakcyjnymi pojęciami. Np. operator pędu jest pojęciem abstrakcyjnym, ale sam pęd da się zmierzyć. Mamy intuicyjne pojęcie pędu, ale nie mamy intuicji operatora pędu ani wektora stanu, na który on działa. Podobnie mamy intuicyjne pojęcie zdarzenia, ale nie mamy intuicyjnego pojęcia abstrakcyjnych obiektów, których wzajemną relację obserwujemy jako zdarzenie.

[kunzang]

Witam

Isidatta, z tym Dr. to ma byc drwina?

EDIT
Może przecież znaczyć: Drogi abgalu - Dr. abgalu. Że pofantazjuję.
Zostawiałbym takie trupy pod płotem, znaczy się, nie wlekłbym ich, bo upał mamy na ten moment straszny i niepotrzebnie się człowiek tylko męczy, gdy dodatkowo zaczyna wlec czyjeś wizje na swój temat... tworząc do tego własne

Pozdrawiam
kunzang

[abgal]

czyjeś wizje na swój temat... tworząc do tego własne

Masz rację Kunzang. Coś mi odbiło.

Isidatto, przepraszam za czepialstwo

[Isidatta]

Drogi abgal (teraz juz bez skrótów ),

oczywiscie, ze "Dr." -jak to slusznie zauwazyl Kunzang- to taki mój osobisty skrót od "Drogi" (Dear); w zalozeniu mial byc sympatyczny, wiec sorry, jesli wyszlo to odwrotnie. W zyciu nie odwazylbym sie tu na drwiny, bo w bardzo krótkim czasie zdazyles mi wytlumaczyc wiele ciekawych rzeczy z mechaniki kwantowej, która mnie fascynuje, ale w której zestem zupelna noga; za co jestem Ci serdecznie wdzieczny.

Nie wiem czy zrozumialem dobrze Twój ostatni przyklad. Byloby wlasciwe mówic o "operatorze pedu" czy tylko o "operatorze"? Jesli ped mozna mierzyc, to mozna tez mówic o relacji miedzy pedami bez abstrahowania? Czy sluszne jest zatem to, ze operatory to mentalne i abstrakcyjne konstrukcje pewnych rzeczywistosci zwanych pedami? Jesli tak to rozumiec, to relacja miedzy operatorami jest mniej abstrakcyjna niz np. ta, która zachodzi miedzy srednica i promieniem okregu, jako ze te ostatnie nie odpowiadaja nawet zadnej rzeczywistosci. W sumie wiec, nie zmienia to faktu, ze "relacja", jak to wczesniej ujalem, musi zaistniec miedzy czyms i czyms innym, nawet jesli te "cos´ie" sa "abstrakcyjnymi pojęciami matematycznymi".

Pzdr. Dr. Abg. (uwielbam skróty :lol: )

[abgal]

Isidatto, przede wszystkim, jeszcze raz serdecznie przepraszam za tę żenującą uwagę z mojej strony. Naprawdę, nie mam nic na swoje usprawiedliwienie Ufam, że puścisz to w niepamięć... Głupstwo straszne palnąłem i niegrzeczne. Przepraszam.

Byloby wlasciwe mówic o "operatorze pedu" czy tylko o "operatorze"?

Przykład z operatorem pędu miał służyć wskazaniu, że relacja, o której mówimy to raczej relacja między abstrakcyjnymi obiektami pozwalającymi opisać/przewidzieć zdarzenia. W szczególności np. zdarzenie (punkt czasoprzestrzeni) jest, w ujęciu geometrii niekomutatywnej, relacją między pewnymi cechami przestrzeni opisanej geometrią niekomutatywną. W tej geometrii nie ma określonego pojęcia punktu (ani sąsiedztwa punktu) - dopiero z wielkoskalowego punktu widzenia obserwujemy te relacje jako zdarzenia - punkty czasoprzestrzeni. Są to jednak o tyle punkty o ile Ziemia jest płaska gdy nie posiadamy odpowiedniej perspektywy.

A propos tych operatorów:
Wielkościom fizycznym odpowiadają operatory, które działają na wektor stanu opisujący układ kwantowy. Każdy operator występujący w teorii kwantowej możemy rozłożyć na tzw. wartości własne - te wartości własne stanowią zbiór dopuszczalnych wartości jakie dana wielkość fizyczna może przyjąć. Np. zadziałanie operatorem i-tej składowej pędu odpowiada zróżniczkowaniu wektora stanu po i-tej współrzędnej i pomnożeniu przez -i (tzw. jednostka urojona).
Zapytałeś:

Jesli ped mozna mierzyc, to mozna tez mówic o relacji miedzy pedami bez abstrahowania?

I tu trzeba przypomnieć o bardzo istotnej rzeczy w teorii kwantowej - że wielkości fizyczne mają ustalone wartości dopiero PO pomiarze (zadziałaniu operatorem na wektor stanu) czyli po wejściu w oddziaływanie - wcześniej układ znajduje się w superpozycji czyli jest jakby w stanie realizującym (w jakimś sensie - przypominam analogię z wektorem trójwymiarowym i jego rzutami na każdą z osi) każdy dopuszczalny pęd. Można więc mówić o pędzie bez abstrahowania, ale będzie to pęd cząstki, która weszła w jakąś relację/oddziaływanie. Mówienie o pędzie, którego nie zmierzono sensu nie ma (tu jest wielka różnica z naszą intuicją, bo myśląc np. planecie Uran (obiekcie klasycznym) wiemy, że ma on prędkość czy pęd czy ją ktoś mierzy czy nie)

Odnosząc się więc do kolejnego pytania:

Czy sluszne jest zatem to, ze operatory to mentalne i abstrakcyjne konstrukcje pewnych rzeczywistosci zwanych pedami?

Operatory należy widzieć jako pomiary dokonywane na układzie kwantowym - zadziałanie operatorem pęd (położenia, spinu, etc.) na wektor stanu rozumiemy jako pomiar wielkości fizycznej. Tak więc operatory (pomiary) niejako 'kreują' albo raczej wymuszają 'zajęcie jakiegoś stanowiska' przez układ kwantowy. To 'zajęte stanowisko' to obserwowany przez nas np. pęd cząstki. Świetnie się to opisuje w ujęcie geometrii niekomutatywnej właśnie, w której nie ma punktów a więc nie mamy stanów o określonych wartościach wielkości fizycznych. Żaden z tych punktów, które obserwujemy nie 'istnieje' więc w intuicyjnym sensie. 'Istnieje' jedynie jako relacja i tylko w relacji z innymi punktami. Innymi słowy istnieją, jak to ładnie powiedział Heller, 'czyste formy' (pustka?).

nie zmienia to faktu, ze "relacja", jak to wczesniej ujalem, musi zaistniec miedzy czyms i czyms innym, nawet jesli te "cos´ie" sa "abstrakcyjnymi pojęciami matematycznymi".

Tu oczywiście zgoda.

Wiem, że piszę mętnie, ale proszę o wyrozumiałość. Przystępne pisanie o tych sprawach jest naprawdę trudne.

Pzdr (też lubię skróty )

[Isidatta]

Wcale nie piszesz metnie, bo nawet mam wrazenie jakbym to intuicyjnie rozumial (pewnie dlatego, ze jest dokladnie odwrotnie ) Znalazlem troche o niekomutatywnej geometrii na stronie Prof. Andrzeja Sitarza z Jagielonki, ale musialbym sie nad tym skupic, bo temat dla mnie zupelnie nowy. Wyciagam Cie za jezyk, Abgal bo amatorsko jest to dla mnie bardzo interesujace, ale nie wiem na ile nie odbiegamy od tematu.

Zaluzmy wiec na razie, ze doszlismy do wniosku, iz na pewnych obszarach lub poziomach tzw. "materii" relacje zachodza juz tylko miedzy czystymi formami. Wybacz, ale w tym momencie zupelnie sie zgubilem, co to teraz wnosi do naszego rozumienia procesu podejmowania decyzji ("wolnej woli", jak to niezbyt fortunnie wg. mnie tu nazwano)? (te ops! to, ze sie zgubilem, nie dlatego ze wolna wola to pojecie niefortunne :lol: )

[abgal]

W ramach suplementu do rozmowy proponuję poniższy artykuł popularnonaukowy (w języku angielskim):
http://discovermagazine.com/2007/jun/in ... :int=0&-C=

"Jest możliwe, że na najbardziej podstawowym poziomie rzeczywistości fizycznej, czas nie istnieje."

"Czas może okazać się jedynie pojęciem przybliżonym; podobnym do pojęcia 'powierzchni wody', które posiada sens ma poziomie makroskopowym - traci go jednak na poziomie atomowym."

Zwrócę uwagę na piękne, wypowiedziane przez Alberta Einsteina w 1955 roku zdanie cytowane w tym artykule:

"Ludzie, którzy tak jak my, wierzą w zasadność fizyki, wiedzą, że rozróżnienie pomiędzy przeszłością, teraźniejszością i przyszłością jest jedynie uporczywym złudzeniem."

Zachęcam do lektury

[janbezram]

Dopiero po chwili przypomina sobie że ma żonę, dzieci, pracę. Idzie napić się mleka z lodówki by jak najszybciej zapomnieć o tym szoku "po-obudzeniowym". Z chwili na chwilę przypomina sobie źe jest mężem, ojcem i menadżerem. Odzyskuje swoją tożsamośc, odbudowuje swoje Ja - swoje usytuowanie (miejsce) w społeczeństwie.

Doskonały przykład możliwości uniknięcia pułapki determinizmu

A gdyby tak świadomie pozbawił się przekonania, że jest:

- mężem
- ojcem
- menadżerem

to co by sie stało?

[jpack]

hej!

Przepraszam że może nie w temat, ale widze że tu abgal zacytował Einsteina, a ja też mam jego jeden fajny cytat:

"Istota ludzka jest częścią całości, którą nazywamy <wszechświatem>, częścią ograniczoną czasem i przestrzenią. Doświadcza ona siebie samej, swoich myśli i uczuć jako czegoś osobnego od reszty... pewnego złudzenia optycznego swojej świadomości. To złudzenie jest dla nas swoistym więzieniem, ograniczajacym nas do naszych osobistych pragnień i uczuć żywionych do kilku najbliższych nam osób. Naszym zadaniem musi być wyzwolenie siebie z tego więzienia poprzez takie poszerzenie kręgu współczucia, by objęło ono wszystkie żyjące stworzenia i całą naturę w jej pięknie."

[jw]

"Jest możliwe, że na najbardziej podstawowym poziomie rzeczywistości fizycznej, czas nie istnieje."

"Czas może okazać się jedynie pojęciem przybliżonym; podobnym do pojęcia 'powierzchni wody', które posiada sens ma poziomie makroskopowym - traci go jednak na poziomie atomowym."

Można polecić też wydanie specjalne miesięcznika "Wiedza i Życie" z roku 2006 poświęcone czasowi. W bibliotekach powinni mieć.

[kunzang]

Witam

Przepraszam że może nie w temat, ale widze że tu abgal zacytował Einsteina, a ja też mam jego jeden fajny cytat:

A skąd pochodzi ów cytat?

Pozdrawiam
kunzang

[jw]

Przepraszam że może nie w temat, ale widze że tu abgal zacytował Einsteina, a ja też mam jego jeden fajny cytat:

A skąd pochodzi ów cytat?

Letter of 1950, as quoted in The New York Post (28 November 1972)
http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein

[jpack]

tak, dzieki jw!