Nirwana

[Aditya]

Czy jeśli wszystko jest jednością, jesteśmy tak naprawdę jednym jak ciastka ulepione z tego samego ciasta, to czy osiągnięcie Przebudzenia przez jedną osobę nie byłoby równoznaczne z transformacją całego świata?

[Ryu]

Cześć

Jak coś się stanie z jednym ciastkiem, to jaki ma to wpływ na pozostałe ciastka ulepione z tego samego ciasta?

pozdrawiam,
Tomek

[Aditya]

Cześć,

tylko, że w tej metaforze tak naprawdę nie ma "ciastka", jest jedność. Poczucie "ja" jest złudzeniem.

Pozdrawiam

[Ryu]

Cześć

Ale są skupiska, a iluzją jest tylko to, że te skupiska są jakimś "ja."

Co rozumiesz poprzez "wszystko jest jednością?"

pozdrawiam,
Tomek

[ethan]

Z powodu niewiedzy i złudzenia oddzielilismy się od masy ciasta i staliśmy się jednostkowym ciastkiem jak i cała reszta ciastek. Urzeczywistnienie spowoduje ponowny powrót do ciastkowej masy, jednak inne ciastka pozostaną tak gdzie są

[GreenTea]

A "ciastkowa masa" to, co to jest? Jajka, mąka, tłuszcz i trochę cukru?

Pozdrawiam, gt

EDIT:// Znaczy, jak ona się ma do Nirwany?

[Aditya]

Cześć

Ale są skupiska, a iluzją jest tylko to, że te skupiska są jakimś "ja."

Co rozumiesz poprzez "wszystko jest jednością?"

pozdrawiam,
Tomek

Cześć,

ja tutaj nawiązuje do Mahajany, bo mnie dręczą pewne kwestie (niedualność/Absolut/jednocząca podstawa/monizm). Mahajanistyczne stwierdzenie "wszystko jest jednością" rozumiem tak, że "ja" jest złudzeniem i w związku z tym albo wszystko jest już tą "doskonałością", albo u podłoża tego wszystkiego tkwi ta "doskonałość".

[Aditya]

Widzę, że użyłam nieodpowiedniej metafory

No to jesteśmy jak kropla wody w oceanie.

[Ryu]

Cześć

Domyśliłem się, że chodzi Ci o Mahajanę. Dlatego właśnie dopytywałem jak to rozumiesz. Dla mnie to mówienie o byciu jednością i o tym, że wszyscy jesteśmy już oświeceni, ale po prostu o tym nie wiemy, a przede wszystkim mocne akcentowanie tych elementów, były czynnikami zniechęcającymi mnie do Mahajany.

pozdrawiam,
Tomek

[Aditya]

Cześć,

ja zniechęciłam się do niektórych elementów Mahajany, ale mimo wszystko ciekawią mnie odpowiedzi na to pytanie.

Pozdrawiam

[GreenTea]

Czy jeśli wszystko jest jednością, jesteśmy tak naprawdę jednym jak ciastka ulepione z tego samego ciasta, to czy osiągnięcie Przebudzenia przez jedną osobę nie byłoby równoznaczne z transformacją całego świata?

Jeśli założymy, że natura wszystkiego jest taka sama (co nie musi oznaczać jednorodnego „ciasta”, z którego wszystko jest), to jeszcze „ktoś” to musi odkryć. Pytałabyś zatem o to, dlaczego ten „ktoś” nie może odkryć owej natury za wszystkich innych „ktosiów”, dlaczego może to zrobić wyłącznie na swój własny użytek. Pytałabyś więc o obszar „ja”, czy można go rozciągnąć na wszystkich, bo „ktoś” zawsze związany jest z iluzją „ja” i tę właśnie iluzję - iluzję "ja" - trzeba odkryć.

Natomiast o samej naturze wszystkiego ja wiem na razie tylko tyle, że rzeczy są puste i jednocześnie się wydarzają (jeśli nie w ten, to w inny sposób). Stanu, w którym tę naturę naprawdę się odkrywa, nie umiem sobie wyobrazić. Nie wiem, czy ma jakiś związek z "ciastem", "oceanem" itp. Jak mógłby mieć, skoro jest tylko stanem? Z drugiej strony, nieograniczoność tego stanu, brak jakichkolwiek odniesień do "ciasta" jest dla mnie nie do pojęcia.
To tyle ode mnie

Pozdrawiam, gt

[podroznik28]

Stanu, w którym tę naturę naprawdę się odkrywa, nie umiem sobie wyobrazić. Nie wiem, czy ma jakiś związek z "ciastem", "oceanem" itp. Jak mógłby mieć, skoro jest tylko stanem? Z drugiej strony, nieograniczoność tego stanu, brak jakichkolwiek odniesień do "ciasta" jest dla mnie nie do pojęcia.
To tyle ode mnie

GeenTea IMHO znasz to. Tylko prawdopodobnie nie potrafisz rozpoznać.

Nieograniczoność tego stanu jest synonimem pewnego rodzaju. To jest całkiem proste. To jest nic niezwykłego. Dlaczego Budda powiedział, że tak naprawdę niczego nie osiągnął? "Nie, nie osiągnąłem niczego, jeślibym osiągnął cokolwiek to nie byłoby to niezrównane oświecenie". Bo nie ma nic do osiągania - to już jest. Nie rozpoznajemy tego.

Ten stan można nazwać nieograniczonym ponieważ tylko i wyłącznie z perspektywy stanu ograniczonego (który to stan ograniczoności jest tak samo "sztuczny" jak "sztuczne" jest JA, albo nie sztuczne ale "nieprawdziwe"). To właśnie to JA stanowi o ograniczeniu.

To JA, to z perspektywy JA spekulującego jest: ograniczone, nieograniczone, długie, szerokie, duże lub małe. Nieograniczoność tego stanu jest prawdziwa tylko z punktu widzenia JA. Ten stan nie jest ani ograniczony ani nieograniczony. Tu się witam z Nagardżuną. Można by zacytować jego formułkę logiczną. To się wymyka wszelkim koncepcjom. Nie da się tego opisać. A w medytacji można doświadczyć ulotnych namiastek tego. To jest ten moment między jednym Staniem się a kolejnym. W tym jednym momencie, gdy zatrzymany jest na chwilę proces W/P jest własnie TO.

Tu nie ma żadnej magii, że się tego nie da opisać. Wielkiej transcendencji i fajerwerków. Nie da się opisać bo jak opisać coś takiego w momencie w którym się to doświadcza? Można tylko po "wyjściu" z tego opisać doświadczenie którego się doznało. A Całkowite Przebudzenie, Nirwana to jest moment w którym ten stan zagości na stałe. Na zawsze. I nie ma odwrotu. Osoba której tak naprawdę nigdy nie było jest nie do odnalezienia tutaj i teraz.

Pozdrawiam

[Ryu]

Cześć

Ryuu, Felulo - główne doktryny Mahajany jak: niedualizm, Siunjata, Natura Buddy są w moim widzeniu, bazując na doświadczeniu jakie posiadam - OK. Sprawa wygląda IMHO tak, że obie wielkie tradycje wyłożyły się na rozumieniu sposobu w jaki jedna i druga przedstawiają pewne kwestie, które w istocie rzeczy o tym samym traktują.

Dla mnie Natura Buddy to taki zręczny środek. Według mnie obie tradycje mówią de facto to samo, ale po prostu Theravada mówi o łysym, że nie ma włosów, a Mahajana mówi, że łysy to kolor włosów żeby coś ważnego pokazać, a krytycy się tego czepiają i krytykują Mahajanę za to, że widzi włosy tam gdzie ich nie ma. (Ciekawe czy ktokolwiek nadążył za moją metaforą )

A sunnata jest też elementem doktryny Theravady i szczerze mówiąc nie potrafię złapać różnicy w pojmowaniu tego terminu przez obie tradycje, a szukając trafiam tylko na info, że jaka różnica jest.

Słowo jedność może być jedynie synonimem. Nie można mówić o braku tej "jedności" ponieważ każda jednostka z osobna nie jest reprezentantem odrębnej rzeczywistości ale tej samej. Odrębność stwarza jedynie iluzoryczne JA, które jest źródełkiem m.in. różnorakiego konceptualizmu. I to jest poziom relatywny. Jakże realny - z poziomu koncepcji budujemy samochody, które mogą nas potrącić na przejściu, budynki z których można wypaść itd. Twarda rzeczywistość. To, że te rzeczy nie są realne - to synonim. Nie można mówić, że są nierealne. Tu chodzi o kontekst związany z Pustką tych wszystkich spraw.

Pisząc o synonimie nie miałeś raczej na myśli metafory? Bo synonimem czego niby? A jeżeli chodzi Ci o metaforę, to też tak to sobie tłumaczyłem. Ciekawi mnie natomiast czy ktoś się ze mną zgodzi, ze często w wypowiedziach ludzi widać ślad tego, że traktują to trochę zbyt dosłownie.

pozdrawiam,
Tomek

[Aditya]

Czy jeśli wszystko jest jednością, jesteśmy tak naprawdę jednym jak ciastka ulepione z tego samego ciasta, to czy osiągnięcie Przebudzenia przez jedną osobę nie byłoby równoznaczne z transformacją całego świata?

Jeśli założymy, że natura wszystkiego jest taka sama (co nie musi oznaczać jednorodnego „ciasta”, z którego wszystko jest), to jeszcze „ktoś” to musi odkryć. Pytałabyś zatem o to, dlaczego ten „ktoś” nie może odkryć owej natury za wszystkich innych „ktosiów”, dlaczego może to zrobić wyłącznie na swój własny użytek. Pytałabyś więc o obszar „ja”, czy można go rozciągnąć na wszystkich, bo „ktoś” zawsze związany jest z iluzją „ja” i tę właśnie iluzję - iluzję "ja" - trzeba odkryć.

Pytałam o to czy jeśli rozumiemy Nirwanę w sensie metafizycznym, jako przemianę/zmianę człowieka, to czy przy założeniu, że wszystko jest "jednością" (ma taką samą naturę itd) to taka zmiana musiałaby oddziałać na wszystkie inne istoty?
Jeśli rozpatrujemy Nirwanę tylko w sensie psychologicznym to wydaje się, że nie ma problemu.

Pozdrawiam

[GreenTea]

Jeśli rozpatrujemy Nirwanę tylko w sensie psychologicznym to wydaje się nie być problemu.

No, ale jak inaczej rozważyć, jeśli mówimy o iluzji "ja"? Proponujesz ujęcie socjologiczne „my”?
Dla mnie zwroty "wszystko jest jednością" i "wszystko ma taką samą naturę" nie są tożsame. Szczególnie wówczas, gdy tę "naturę" trzeba odkryć za pomocą konkretnych narzędzi pozostających w gestii „ja”. Mój przebudzony umysł (chodzi w gruncie rzeczy o stan umysłu, bo to on odkrywa naturę własną i rzeczy) nie przebudzi cudzych umysłów bez ich udziału. Nawet jeśli zobiektywizuję w jakiś sposób Nirwanę i zobiektywizuję tę "jedność", to i tak droga do nich prowadzi przez czyjś jednostkowy konkretny umysł, przez czyjeś konkretne „ja” i jego przemianę – to byłby główny „kanał dostępu” do Nirwany, do "jedności". Nic nie wiem o wspólnym „ja”, wspólnym „umyśle”, nic też nie wiem o przestrzeni, w której umysły innych istot mogłyby być wyzwalane poza ich wiedzą, przyzwoleniem i indywidualną pracą. Choć przyznam, że słyszałam różne tybetańskie opowieści, z których wynikałoby, że to ostatnie jest chyba możliwe.

Pozdrawiam, gt

[Aditya]

W ogóle się nie rozumiemy

[Aditya]

1. Chciałam rozważyć pogląd, w którym jest mowa o wspólnej podstawie/naturze, który jakąś "jedność" sugeruje (bo przecież nie można mówić w takim ujęciu o tym, że każdy jest oddzielną monadą).
2. Nirwanę można rozumieć metafizycznie (z braku lepszego słowa), albo psychologicznie.

Spróbuję jeszcze raz wyjaśnić: Jeśli ktoś rozpoznaje tę podstawę, a ta podstawa jest jedna, to podstawa sama siebie rozpoznała i już nie ma potrzeby, by ktokolwiek cokolwiek robił, bo już zapanowało totalne przebudzenie.

Pozdrawiam

[GreenTea]

1. Chciałam rozważyć pogląd, w którym jest mowa o wspólnej podstawie/naturze, który jakąś "jedność" sugeruje (bo przecież nie można mówić w takim ujęciu o tym, że każdy jest oddzielną monadą).
2. Nirwanę można rozumieć metafizycznie (z braku lepszego słowa), albo psychologicznie.

Według mnie, nie można rozważać albo tak, albo tak. Oba poziomy są jakby dwiema stronami tego samego medalu. Jeśli "ja" jest złudzeniem, jeśli wszystko jest "doskonałością", jeśli wszystko jest "jednością" ("metafizyka"), to najpierw trzeba to rozpoznać, a rozpoznanie zachodzi indywidualnie ("psychologicznie"). Na poziomie relatywnym ("psychologicznym") "złudzenie", "doskonałość", "jedność" nie istnieją, bo nie ma dostępu do poziomu absolutnego ("metafizycznego") tak długo dopóki się go nie osiągnie. Pytasz, czy osiągnięcie przez kogoś poziomu absolutnego, z którego widać "złudzenie", "doskonałość", "jedność", wpływa na zmianę na poziomie relatywnym, na którym pozostają inni - tak to zrozumiałam. I do tego się odniosłam. Moim zdaniem, każda istota wkłada przede wszystkim swój własny wysiłek w rozpoznanie natury rzeczy, ale wpływ istot przebudzonych na ten wysiłek jakiś niewątpliwie jest. Nie wiem tylko co z sytuacją, gdy istoty nie mają zupełnie szans na wykonanie takiego wysiłku, czy umysł przebudzony jest w stanie takiej istocie pomóc.

Pozdrawiam, gt

[podroznik28]

1. Chciałam rozważyć pogląd, w którym jest mowa o wspólnej podstawie/naturze, który jakąś "jedność" sugeruje (bo przecież nie można mówić w takim ujęciu o tym, że każdy jest oddzielną monadą).
2. Nirwanę można rozumieć metafizycznie (z braku lepszego słowa), albo psychologicznie.

Spróbuję jeszcze raz wyjaśnić: Jeśli ktoś rozpoznaje tę podstawę, a ta podstawa jest jedna, to podstawa sama siebie rozpoznała i już nie ma potrzeby, by ktokolwiek cokolwiek robił, bo już zapanowało totalne przebudzenie.

Pozdrawiam

Felula. Wspólna podstawa/natura - owszem sugeruje jakąś "jedność" ale to jest u m o w n a jedność. To w ogóle bez znaczenia. To jest konceptualne określenie.

Przykład: wszyscy mamy krew. To jest wspólna podstawa/natura, która sugeruje pewną "jedność". To samo dotyczy się tej Natury Buddy. To poza konceptualna TAKOŚĆ. Nie można do tego przyczepić żadnej etykietki bo TO jest, gdy nie ma konceptualizmu. Wyłap moment między jednym Staniem się (Narodzinami) a następnym Staniem się w procesie W/P bez uskoku czasu. I to jest namiastka TEGO. Namiastka bo stan ten nie jest trwały...wracamy do porządku dziennego i...Stawanie się, Stawanie się, non stop, uważość odchodzi na manowce, reakcyjność (nawet instynktowna to zuo - nie ma łatwo, proces Stania się jest szybki jak błyskawica często).

[...]Nie wiem tylko co z sytuacją, gdy istoty nie mają zupełnie szans na wykonanie takiego wysiłku, czy umysł przebudzony jest w stanie takiej istocie pomóc.[...]

Nie da rady. Jeśli nie mają szans to widocznie takie uwarunkowanie. Jeśli nie schrzanią - next time będzie może lepsza okazja (przykład: osoba ze schizofrenią paranoidalną).

To nie jest tak, że JEST umysł przebudzony i może coś "pomóc". Poziom absolutny...JEST...w dodatku jest nieuwarunkowany...jest bo jest uwarunkowany poziom. Wyłonienie się Takości zależy od tego czy jest Przebudzenie czy nie. Przecież dla jednostki z Avijja to jest potencjalna możliwość jedynie. Śmieszniej żeby było: możliwość "w której" "tkwi" nie postrzegając tego (nie potrafię tego ująć).

Za Ajāta Suttą (Mowa o niezrodzonym):

To zostało powiedziane przez Zrealizowanego, powiedziane przez Arahata, i tak usłyszałam: „Jest nie-zrodzone, nie-powstałe, nie-uczynione, nie-determinowane bo gdyby mnisi, nie było tego nie-zrodzonego, nie-powstałego, nie-uczynionego, nie-determinowanego ucieczka tutaj dla tego kto zrodzony, powstały, uczyniony, determinowany, byłaby nie do poznania. Ale skoro jest nie-zrodzone, nie-powstałe, nie-uczynione, nie-determinowane jest zatem i opisana ucieczka dla tego kto zrodzony, powstały, uczyniony i determinowany”. To jest znaczenie tego co powiedział Zrealizowany. To w odniesieniu do tego zostało powiedziane:

Zrodzone, doszłe do bycia, wytworzone,
Uczynione, determinowane, przemijające,
Połączone ze starością i śmiercią,
Gniazdo choroby, rozpadające się.
Wyprowadzone z pokarmu i sznura pragnienia -
Nie godzi tym się cieszyć.

Ucieczka z tego, spokojna,
Ponad rozumowaniem, trwała,
Nie-zrodzona, niestworzona,
Wolny stan, pusty od skaz
Wstrzymanie rzeczy połączonych z cierpieniem,
Uspokojenie determinowanego – błogość.

To także jest znaczeniem tego co powiedział Zrealizowany, i tak usłyszałam.

Tu Nagardżuna byłby dobry. TO się wymyka wszelkiej logice i koncepcjom. Nie można powiedzieć, że to JEST w taki sposób, że samo w sobie jako fakt mogłoby pomóc komuś "bez szans".

Tak jak piszesz: druga strona tego samego medalu. Z jednej strony uwarunkowane i gdyby nie ono, nie byłoby nieuwarunkowanego.

To, że jest nie-zrodzone (możliwa Nibbana) wynika z faktu samej Pustości zjawisk. Z braku ich inherentnego istnienia. Z tego, że są współzależnie powstałe. Nic nie jest nieuwarunkowane - poza Nibbaną. To drugi biegun.

Nibbana to ustanie. Wygaszenie - cierpienia, Stawania się. A co jest gdy ustaje zrodzone? Objawia się nie-zrodzone. Bo skoro jest koniec zrodzonego wyłania się nie-zrodzone.

To tak naturalne jak nie wiem do czego porównać...jest ruch...załóżmy koła Samsary...(Stawanie się). Gdy zostaje zatrzymane to co mamy? Ruch koła Samsary generuje koncepcje, spekulacje, określenia, nazwy, wszystko- gdy następuje Ustanie to co jest?

CO JEST? Źle postawione pytanie. ZENek ściągnąłby buta, położył na głowie i wyszedł. Jedyna prawidłowa "odpowiedź". Jakiś patriarcha z kolei rzekłby: "utnij sobie język" wtedy będziesz mógł jaśniej wyrazić się (czyli nie będzie mógł bo samo otwarcie ust jest już błędem - za Huang Po).

Pozdr.

[Aditya]

Dla mnie Natura Buddy to taki zręczny środek. Według mnie obie tradycje mówią de facto to samo, ale po prostu Theravada mówi o łysym, że nie ma włosów, a Mahajana mówi, że łysy to kolor włosów żeby coś ważnego pokazać, a krytycy się tego czepiają i krytykują Mahajanę za to, że widzi włosy tam gdzie ich nie ma. (Ciekawe czy ktokolwiek nadążył za moją metaforą )

Fajna metafora Zgadzam się z Tobą co do Natury Buddy - w końcu Dhamma jest jak tratwa, czyli należy ją traktować instrumentalnie.

[GreenTea]

Według mnie obie tradycje mówią de facto to samo, ale po prostu Theravada mówi o łysym, że nie ma włosów, a Mahajana mówi, że łysy to kolor włosów żeby coś ważnego pokazać, a krytycy się tego czepiają i krytykują Mahajanę za to, że widzi włosy tam gdzie ich nie ma.

Nie no, łysy to łysy, a włosy to włosy. Co najwyżej, można powiedzieć, że łysy to szczególny stan owłosienia, w którym ostatni włos właśnie wypadł Ale nie można nie zobaczyć związku pomiędzy jednym a drugim, ścisłej zależności jednego od drugiego. Można się tym nie zajmować, zgoda, ale uznać za beznadzieję to też nie ok, bo w końcu łysy, nim stanie się łysy, jakieś włosy ma. Według mnie, Mahajana uwzględnia kłopoty z widzeniem łysowatości w sytuacji permanentnego owłosienia Ja bym to tak ujęła.

Pozdrawiam, gt

[Ryu]

Cześć

Ty nadążyłaś za moją metaforą, ale ja niestety w Twojej się pogubiłem. Natomiast myślę, że tą jaśniejszą wersją jest jednak ta z Thera (cóż za zaskoczenie, nie?), bo pokazuje dość jasno, że jesteś w Samsarze, podążasz ścieżką i się przebudzasz. A w Mahajanie to mówienie, że wszyscy już są przebudzeni, mają Naturę Buddy itd, a po prostu o tym nie wiedzą może być na początku troszkę mylące.

pozdrawiam,
Tomek

[amogh]

A jak do tego wszystkiego mają się peruki?

[Ryu]

hinajana!