Choroby Lamów

Dlaczego mistrzowie umieraja na raka? Slyszalem teorie ze biora cudza karme na siebie. Ale przeciez w swietle takich nauk jak dzogczen czy praktyki tonglen, powinni rozpuszczac karme a nie lgnac do niej. Czyz nie?

Szczerze mówiąc to chyba nie wiem. W tradycji Karma Kagyu mamy Buddę Medycyny, który może zrobić dla nas tylko tyle, na ile pozwala nam nasza karma, zatem może tutaj tkwi odpowiedź...

namaste
_ll_

ale przecież oświecenie wypala karme.

Mistrzowie również są ludźmi i również tak jak wszyscy chorują i umierają. Nie widzę w tym nic dziwnego.

Mistrzowie umieraja na raka i inne choroby ponieważ są ludźmi, a ludzie chorują i umierają więc co w tym dziwnego? :)

Nezz pisze:Mistrzowie również są ludźmi i również tak jak wszyscy chorują i umierają. Nie widzę w tym nic dziwnego

dzumka pisze:Mistrzowie umieraja na raka i inne choroby ponieważ są ludźmi, a ludzie chorują i umierają więc co w tym dziwnego?

Telepatia?

No wlasnie nie sa ludzmi tylko nirmanakajami

Budda Siakjamuni pod koniec zycia cierpial na spore problemy z kregoslupem, a zmarl na zatrucie pokarmowe. Cialo jest cialem. Starzejemy sie, chorujemy itp. Tego naucza buddyzm, wiec nie wiem dlaczegoby lamowie nie mieli chorowac na raka tak jak inni ludzie.

Ale lamowie maja niezaklócony przepływ energii, powinni umierać jedynie ze starości. Tyle mówi się o tym że medytacja oczyszcza człowieka na wszystkich poziomach, również na tym fizycznym...

Skad wytrzasnales to, ze lamowie maja niezaklocony przeplyw energii?

No przecież mają oczyszczone kanały energetyczne i czakry, energia płynie swobodnie w centralnej nadi.

Kto ci tak powiedzial? Oni ci tak powiedzieli?

Siwy Joginie, może pomyliłeś kwestie hinduistyczno-jogiczne z buddyjskimi-jogicznymi ?

Pozdrawiam
/M

Siwy Jogin pisze:No przecież mają oczyszczone kanały energetyczne i czakry, energia płynie swobodnie w centralnej nadi.

Coś Ci się chyba pomyliło... Lamowie to nie są istoty z innego świata, tylko normalni ludzie.

namaste
_ll_

karmapema pisze:Coś Ci się chyba pomyliło... Lamowie to nie są istoty z innego świata, tylko normalni ludzie.

Oświeceni normalni ludzie

i faktem jest że praktykują również kontrolę nad energiami, a jednak chorują. Pytanie zatem moim zdaniem pozostaje nadal otwarte: czemu mimo ze praktykuja (pod wzgledem przeplywu prany) to choruja?

imho: bo to normalni ludzie z tym ze z nieco innym spojrzeniem na swiat i jego problemy

a cialo? cialo jest cialem, i choc wplywa na umysl jak i umysl na cialo, to i tak lubi sie rzadzic swoimi prawami. I np zyjac w skazonym srodowisku nawet najbardziej oswiecony czlowiek nie moze nie chorowac.

krotko mowiac jesli znajdujesz sie w chorym srodowisku to ty tez chorujesz chcac nie chcac. Zmienia sie tylko podejscie do choroby a to otwiera duuuuzo mozliwosci wyzdrowienia

jerez pisze:czemu mimo ze praktykuja (pod wzgledem przeplywu prany) to choruja?

Dlatego, że narodziny naznaczone są cierpieniem, utratą, chorobami, starzeniem się i śmiercią.

Pozdrawiam
/M

Nieprzeczytany post autor: jw » ndz sty 21, 2007 16:01

karmapema pisze:Lamowie to nie są istoty z innego świata, tylko normalni ludzie.

Z jednej strony tak: ciała lamów nie różnią się szczególnie od wszystkich pozostałych ludzkich ciał. Jednak z drugiej strony lamowie robią czasem ze swoimi ciałami takie numery, które trudno sklasyfikować jako powszechną normę. Np. XVI Karmapa, w przypadku którego okolice serca pozostawały ciepłe jeszcze przez trzy dni od zgonu.

Ponadto podobno XVI Karmapa podczas pobytu w szpitalu w USA, gdzie zdiagnozowano kilka poważnych chorób jakie dotknęły jego organizm, zachęcał lekarzy do tego, żeby testowali na nim różnego rodzaju leki. Nie wiem czy faktycznie takie testy się odbyły, ale sama prośba Karmapy pokazuje, że nawet w tak trudnej chwili bardziej myślał o korzyści dla innych, jakie mogą wyniknąć z jego choroby niż o pożytku dla swojego ciała.

Myślę, że pytanie z początku tego wątku najlepiej skierować do jakichś wysokourzeczywistnionych lamów. Oni chyba najlepiej wiedzą dlaczego chorują

A przy okazji XVI Karmapy:
http://www.karmapaxvi.com

To fragment z Uttaratantry na temat tego, dalczego buddowie i bodhisattwowie demontrują starość, choroby i śmierć:

. Przyczyny, dla jakich bodhisattwowie ukazują się jako istoty ulegające zmianom, choć tak w istocie nie jest.

Urzeczywistniając Takość, naturę (dharmadhatu), taką , jaką jest,
Ci, którzy zrozumieli uwalniają się od narodzin, choroby, starości i śmierci.
Choć wolni od nędzy narodzin itd, nadal je demonstrują,
Ponieważ dzięki ( wglądowi) żywią współczucie dla istot.

Szlachetni bodhisattwowie całkowicie urzeczywistnili takość. Urzeczywistnili naturę lub sposób istnienia tathagatagarbhy, dharmadhatu, takim jakie ono jest. Ponieważ spoczywają w tym urzeczywistnieniu, uwolnili się od narodzin, które powołuje do życia nowe skandhy, od śmierci, która kończy strumień istnienia, od choroby, która rodzi cierpienie i od starości, które zmienia strumień istnienia. Dzięki swemu wglądowi są wolni od cierpienia i nędzy narodzin, itd., które pojawiają się na skutek przemożnego wpływu karmy i mentalnych trucizn. Są całkowicie czyści i nie podlegają zmianom. Jednak dzięki swemu urzeczywistnieniu dharmadhatu, jakim ono jest, bodhisattwowie o pełnym zrozumieniu wzbudzili w sobie wielkie współczucie dla wszystkich istot, które nie mają wglądu. Dzięki temu współczuciu życzą oni, by wszystkie istoty mogły uwolnić się nawet z najmniejszych śladów cierpienia Współczucie to powoduje , iż pozostają w sansarze. Poprzez siłę swoich modlitw i wyrażanych w nich życzeń przynoszenia pożytku wszystkim istotom, odradzają się oni w miejscach odpowiednich dla ich intencji. By obalić wiarę w trwałość, umierają, zapadają na różne choroby itd. Ukazują się zatem innym ( gzhan snang), jakby byli tak samo, jak oni nieczyści i podlegali zmianom.

booker pisze:jerez napisał/a:
czemu mimo ze praktykuja (pod wzgledem przeplywu prany) to choruja?

Dlatego, że narodziny naznaczone są cierpieniem, utratą, chorobami, starzeniem się i śmiercią.

hehe

przeciez to napisalem booki

jerez pisze:
booker pisze:jerez napisał/a:
czemu mimo ze praktykuja (pod wzgledem przeplywu prany) to choruja?

Dlatego, że narodziny naznaczone są cierpieniem, utratą, chorobami, starzeniem się i śmiercią.
hehe przeciez to napisalem booki

Sory, nie skumałem :roll:

Pozdr
/M

Może zacytuje słowa Tenzina Wangyala Rinpocze:
„Mimo że duchowa praktyka nie wyeliminuje wszystkich życiowych trudności, pozwoli praktykującemu lepiej sobie z nimi radzić. To o wiele bardziej znaczące stwierdzenie, niż
mogłoby się wydawać, ponieważ w praktyce duchowej duży nacisk kładzie się na to, jak żyć z problemem, a nie jak go rozwiązać”.

[quote="booker"]Siwy Joginie, może pomyliłeś kwestie hinduistyczno-jogiczne z buddyjskimi-jogicznymi ?
[quote]

a jest jakas różnica za wyjątkiem tego, że buddyści nazywają Jaźń-Śiwę Pustką?

Jest. Można by tyle na ten temat powiedzieć i napisać, że lepiej już skończę.

a jest jakas różnica za wyjątkiem tego, że buddyści nazywają Jaźń-Śiwę Pustką?

Hm, w zasadzie - wszystko jedno.
To jaki numer buta wybiorę w obuwniczym, tez nieistotne

Pozdrawiam
/M

Siwy Jogin pisze:Dlaczego mistrzowie umieraja na raka?

Bo został za póżno zdiagnozowany(w większości przypadków) , tak jak u wielu innych śmiertelników do których lamowie i jogini się zaliczają.

jw pisze:Ponadto podobno XVI Karmapa podczas pobytu w szpitalu w USA, gdzie zdiagnozowano kilka poważnych chorób jakie dotknęły jego organizm, zachęcał lekarzy do tego, żeby testowali na nim różnego rodzaju leki. Nie wiem czy faktycznie takie testy się odbyły, ale sama prośba Karmapy pokazuje, że nawet w tak trudnej chwili bardziej myślał o korzyści dla innych, jakie mogą wyniknąć z jego choroby niż o pożytku dla swojego ciała.

No tak i nawet mówił (Karmapa XVI), że w bliskiej przyszłości coś się poprawi w sprawach leczenia raka, bardzo bym się z jakichś rewolucyjnych odkryć w tym temacie ucieszyła.

A tak poza tym, to na coś trzeba umrzeć. Czyż nie?

A tak poza tym, to na coś trzeba umrzeć. Czyż nie? Wink

Nic bardziej słusznego.

Najlepiej na śmierć!

Dla mnie przykładem działania bodhisatwy i pracowania ze swoją chorobą jest film „Piękny Umysł”.
http://film.onet.pl/oficjalne/piekny_umysl/
Pamiętam wywiad z matematykiem Jhohna Nashem chorym na schizofrenia o który był film. Powiedział ze w pewnym momencie postanowił nie podążać za swoimi urojeniami.

Siwy Jogin pisze:Dlaczego mistrzowie umieraja na raka? Slyszalem teorie ze biora cudza karme na siebie. Ale przeciez w swietle takich nauk jak dzogczen czy praktyki tonglen, powinni rozpuszczac karme a nie lgnac do niej. Czyz nie?

Kiedy Twoje dziecko tonie, skaczesz do wody, żeby je ratować,
a kiedy wskoczysz do wody - jesteś mokry tak samo, jak Twoje dziecko.

Oświecenie wymyka się wszelkim koncepcjom i z definicji nie daje się opisać słowami.

Gdybym na siłę musiał znaleźć słowa, które mogłyby w jakiś sposób oddać to, jak rozumiem oświecenie (czyli - niestety - koncepcję), byłaby to wolność od uwarunkowań.

W kontekście urzeczywistnienia mówi się o jego "stopniu", o "głębokości", "poziomie" realizacji, wreszcie o 10 stopniach bodhisattwy. Rozumiem, że im "głębszy" poziom urzeczywistnienia, tym większa wolność od uwarunkowań.

O istotach urzeczywistnionych mówi się, że posiadły siddhi, czyli "nadnaturalne" moce, dzięki którym mogą ingerować w świat, który przecież, jak mówią nauki, jest projekcją umysłu. Urzeczywistnieni mogą więc dokonywać tych wszystkich "cudów", których pełno jest w opisach żywotów mahasiddhów, wysokich lamów, wspominają o nich także współcześni lamowe.

W tym kontekście interpretacja choroby istoty wysoko urzeczywistnionej pozostawia dwie możliwości: albo jest to celowe działanie bodhisattwy, które trudno będzie wprost zrozumieć, albo jest to kwestia podlegania uwarunkowaniom w tych konkretnych aspektach (jako wynik "niepełnego" urzeczywistnienia).

Strasznie jestem ciekaw waszego zdania.

Pozdrawiam

Chorują bo mają ciała.
Ciało rodzi się, starzeje, choruje,daje ból czasem przyjemność i umiera.

Pozdrawiam
/M

Witamy na forum Ext

Pozdrawiam
kunzang

Wolność od uwarunkowań... hmmm.... Jeśli oświecony nie "wyparuje" i jeśli posiada (lub zdecyduje się posiadać) fizyczne ciało, to nadal musi pracować, chodzić po bułki i mleko do sklepu, i w dalszym ciągu może mu się przydarzyć przysłowiowy "katar i sraczka" i nie ma w tym nic dziwnego, nic co by mogło podważyć prawdziwość jego oświecenia czy ważność jego nauk. Oświeceni są wśród nas.

Seung Sahn Seon Sa nim pisze:After Soen-sa and three of his students who had come with him sat down, Muktananda offered him a piece of candy. One of Soen-sa’s students said, “No thank you, “ explaining that the Zen master had diabetes.

Muktananda—Oh, that’s too bad. Every day you should walk two miles. That will help.

Soen-sa—Diabetes is very good. Form is emptiness, emptiness is form. This body is
already emptiness. So my diabetes is emptiness. So it is very good.

Seung Sahn Seon Sa Nim (Mistrz Zen Seung Sahn) pisze:Gdy Seon Sa razem z trojgiem towarzyszących mu uczniów usiedli, Muktananda zaproponował mistrzowi coś słodkiego. Jeden z uczniów powiedział: "Nie, dziękujemy", wyjaśniając, że Seon Sa choruje na cukrzycę.

— O, to bardzo niedobrze. Jeśli codziennie spacerowałbyś przez dwie mile, to by na pewno pomogło — powiedział Muktananda.

Seon Sa odparł: Cukrzyca jest bardzo dobra. Forma jest pustością, pustość — formą. To ciało jest puste już w tej chwili. Czyli moja cukrzyca też jest pusta. Czyli wszystko dobrze.

[center](źródło)[/center]

EDIT: przepraszam, że mistrza zen pcham do wadżrajany, miałem wrażenie, że temat jest w panelu "Dharma". Jeśli trzeba usunąć, to OK

To jeszcze raz cytat o szlachetnych bodhisatttwach ( Uttaratantra):
By obalić wiarę w trwałość, umierają, zapadają na różne choroby itd. Ukazują się zatem innym ( gzhan snang), jakby byli tak samo, jak oni nieczyści i podlegali zmianom.

Byłoby to wiec zgodne z wypowiedzią Exa,że jest to celowe działanie bodhisattwy. Dotyczy to jednak tych o najwyższym urzeczywistnieniu .
Słyszałam też, iz lamowie chorują, gdy ich uczniowie łamią ślubowania samaja.

..że pociągnę dalej wątek.

Zastanawiam się, jak to jest z chorobami psychicznymi. Ciekawe, co o tym myślicie?

Lamowie chorują, mają karmę ciała, itd. Choroby psychiczne też mają podłoże organiczne, albo tło organiczne jest jednym z czynników. Czy urzeczywistnieni lamowie mogą chorować psychicznie? Jeśli nie, jak ma się to do "karmy ciała" (którego częścią jest mózg)? Jeśli tak - co z ich poczytalnością i wolnością od przeszkadzających stanów umysłu?
Czysto spekulując - wydaje się, że na kogoś takiego jak Karmapa, fizyczne nawet uszkodzenie mózgu nie miałoby specjalnie wpływu.

Zdaję sobie sprawę, że to czysto teoretyczne dywagacje, (chyba że ktoś z Was słyszał o konkretnej sytuacji) niemniej psychiczne choroby to też choroby, a skoro lamowie chorować mogą....

Witam

Jacek Sieradzan napisał ciekawą książkę na ten temat - znaną. Proszę kogoś o podanie na nią dokładniejszych namiarów /nie mam jej teraz pod ręką./

Pozdrawiam
kunzang

Ext pisze:Ciekawe, co o tym myślicie?
Czysto spekulując - wydaje się, że na kogoś takiego jak Karmapa, fizyczne nawet uszkodzenie mózgu nie miałoby specjalnie wpływu.

Chyba najlepiej po prostu zapytać o to Karmapę [?]

Pozdrawiam
/M

Ext pisze:Choroby psychiczne też mają podłoże organiczne, albo tło organiczne jest jednym z czynników.

To już chyba spekulacja...

kunzang pisze:Jacek Sieradzan napisał ciekawą książkę na ten temat - znaną. Proszę kogoś o podanie na nią dokładniejszych namiarów /nie mam jej teraz pod ręką./

http://www.merlin.com.pl/frontend/brows ... 99350.html
to chyba to.

Konstytucja Western Ch'an Fellowship zakłada sytuację, w której nauczyciel może ulec psychicznej chorobie:

F The Appointment Of The Teacher And The Termination Of His/Her Tenure

[...]

6. If the Executive Committee determines that the Teacher:

i) is incapable by reason of mental disorder, illness or injury of carrying out his/her responsibilities or

[...]

they shall

a) seek the advice of the Advisory Board and

b) consider any such advice, and then may call a special general meeting of the Charity at which the only business will be a resolution to dismiss the Teacher. The notice of such a special general meeting must include notice of this resolution.

Całość tutaj.

W skrócie jest tam mowa, że jeżeli pojawia się sytuacja zaburzeń psychicznych ("mental disorder"), to mogą zostać przedsięwzięte kroki prowadzące do usunięcia nauczyciela z jego funkcji.

jerez pisze:to chyba to.

Tak. Dzięki

Pamiętam, że ktośtam rzucił w Śiakjamuniego kamieniem i ranił go w stopę już po tym jak Śiakjamuni osiągnął oświecenie. Było tam wytłumaczenie, że buddę dosięgły negatywne skutki karmiczne z przeszłości. Tak więc budda nie stwarzał karmy od momentu oświecenia, ale oberwał, bo w czasie kiedy doprowadził do powstania przyczyny nie był oświecony.

Pozdrawiam
Maverick

Maverick pisze: Tak więc budda nie stwarzał karmy od momentu oświecenia, ale oberwał, bo w czasie kiedy doprowadził do powstania przyczyny nie był oświecony.

To mnie trochę niepokoi. Jeżeli wszystkie przyczyny muszą zaowocować, niezależnie od tego czy udałoby mi się osiągnąć oświecenie, ponosiłbym konsekwencje swoich działań zapewne przez czas niewyobrażalnie długi. Z tego co rozumiem, urzeczywistnienie odcina korzeń wszelkich uwarunkowań, a więc karmy. Jeśli sie mylę, proszę o korektę.

Abgalu, miałem na myśli choroby psychiczne w sensie najogólniejszym. Pewnie jesteś w tym temacie zorientowany i wiesz, że spór: organika vs środowisko w psychozach endogennych ma długie tradycje. Gdybyśmy chcieli o tym dyskutować, trzeba by otworzyć nowy wątek, zapewne na innym forum. Napisałem, że czynnik organiczny odgrywa rolę we wszystkich chorobach psychicznych. Być może w psychozach reaktywnych jest to czynnik wagi najmniejszej, ale istnieje. Nie ma ostrej granicy pomiędzy chorobami somatycznymi a psychicznymi. Granica jest więc arbitralna.