Dzogczen, Jogaczara/Cittamatra i "idealizm"

Pytanie adresowane to znawców tematu i teoretyków-wyjadaczy: na czym konkretnie polega różnica pomiędzy dekonstrukcją antynomii postrzeganego i postrzegającego w Jogaczarze/Cittamatrze i w Dzogczen?

Parę dni temu Namkhai Norbu tłumaczył, że z perspektywy Dzogczen "idealizm" Jogaczary/Cittamatry jest błędnym poglądem - bo Jogaczara/Cittamatra uznaje sem (umysł rozumiany jako alaya-vijnana) za rzeczywistego twórcę naszych doświadczeń, stworzyciela tego, co mylnie interpretujemy jako świat zewnętrzny wobec nas (czyli pole przedmiotów naszej świadomości). Według Dzogczen natomiast sem (w sensie natury umysłu, Samantabhadry) niczego nie tworzy i nie może tworzyć - bo tworzenie zakłada bycie w czasie, a Samantabhadra jest poza czasem; relacja pomiędzy naturą umysłu a jej manifestacjami to raczej relacja lustra i odbić, które w nim się pojawiają.

Ostatnia metafora ogromnie wiele tu sugeruje - ale kiedy przyjrzeć się tym sugestiom bliżej, wieloznaczności nie ma końca. Próbowałem dowiedzieć się czegoś więcej na temat tego, jak w Dzogczen rozumie się relacje pomiędzy naturą umysłu a jej manifestacjami w kontekście współzależności postrzegającego i postrzeganego - i w zasadzie jedyne, co znalazłem, to króciutki eseik Lipmana (w "Primordial Experience"), a konkretnie kilka cytatów z Longczempy w tymże eseiku; Lipman niewiele pomaga, niestety - jego przekład jest tyle idiosynkratyczny, co niesławny (vide tytuł książeczki), a komentarze bazują na angielskim aparacie pojęciowym, który Lipman sam wymyślił i którego związek z terminami sanskryckimi i tybetańskimi jest naprawdę nikczemnie nieprzezroczysty.

Pomocy!

LewKanapowy pisze: Parę dni temu Namkhai Norbu tłumaczył, że z perspektywy Dzogczen "idealizm" Jogaczary/Cittamatry jest błędnym poglądem - bo Jogaczara/Cittamatra uznaje sem (umysł rozumiany jako alaya-vijnana) za rzeczywistego twórcę naszych doświadczeń, stworzyciela tego, co mylnie interpretujemy jako świat zewnętrzny wobec nas (czyli pole przedmiotów naszej świadomości). Według Dzogczen natomiast sem (w sensie natury umysłu, Samantabhadry) niczego nie tworzy i nie może tworzyć - bo tworzenie zakłada bycie w czasie, a Samantabhadra jest poza czasem; relacja pomiędzy naturą umysłu a jej manifestacjami to raczej relacja lustra i odbić, które w nim się pojawiają.

Hmm, czytajac dostepny publicznie tekst Kulayarāja Tantry (na wiki jest opis, ale ksiazka jestdo kupienia) WIKI - http://en.wikipedia.org/wiki/Kulayar%C4%81ja_Tantra Samantabhadra mowi " ... everything is Me, the All-Creating Sovereign, mind of perfect purity ... I am the cause of all things. I am the stem of all things. I am the ground of all things. I am the root of all things ... There is no other Buddha besides Me, the All-Creating One."[4]"

Takie tez po przeczytaniu tej tantry miałem wrażenie, ze własnie Samantabhadra wszystko tworzy, czy może inaczej mówiąc - wszystko pochodzi z natury umysłu. No i tez, ze to nie jest mowa o alaya-vinjanie.

Temat jest tez tu inny niz temat wspolzaleznego powstawania znanego od Sakjamuniego

LewKanapowy pisze:Pytanie adresowane to znawców tematu i teoretyków-wyjadaczy: na czym konkretnie polega różnica pomiędzy dekonstrukcją antynomii postrzeganego i postrzegającego w Jogaczarze/Cittamatrze i w Dzogczen?

Pytanie nie do mnie ale postaram się odpowiedzieć, bo również mnie to od dłuższego już czasu zastanawia o czym niżej.

W książce "Stopnie medytacji pustki" jest to pokazane z perspektywy madhjamaki szentong, która uznawana jest za najwyższy pogląd filozoficzny w buddyzmie tybetańskim. W dzogczen, z tego co mi na chwilę obecną wiadomo, nie przedstawia się rozumienia tego jako procesu, który pozwoliłby na wychwycenie takich różnic. A różnica wydaje się być taka, że usuwa się coraz to subtelniejsze zasłony niewiedzy, którymi to również są same filozofie o takimże usuwaniu traktujące.

Jeżeli chodzi o moje rozumienie, to jest to dla mnie kwestia tego, co z punktu widzenia konkretnej szkoły filozoficznej określa się mianem jako rzeczywiste/istniejące. Na każdym etapie, począwszy od poziomu śrawaki, przedstawienie pustki zjawisk staje się coraz głębsze, a tym samym doskonalsze i bliższe rzeczywistemu sposobowi ich istnienia (przynajmniej z punktu widzenia szkoły czy poglądu, który za bliższy prawdy się uznaje) - od zewnętrznego braku materii, która byłaby ich budulcem, przez wewnętrzny brak ich charakterystyk, które stanowiłyby ich istotę aż do ostatecznie istniejącego - w sumie nie wiadomo czego

. W tym momencie właśnie, jeżeli chodzi o mnie, jest problem, bo jeżeli rzeczywisty jest brak, to cały doświadczany przeze mnie świat bierze w łeb bo mi znika. Dlatego myślę, że przedstawienie poglądu w formie stopni, które coraz to bardziej zbliżać by miały do tego, co rzeczywiste, nie działa jeżeli nie towarzyszy temu odpowiednie nagromadzenie mądrości i współczucia, po prostu bez odpowiedniego paliwa ciężko ruszyć z miejsca i się tego nie zrozumie ani nie doświadczy. Poza tym taka liniowość od błędnego do właściwego, która byłaby lustrem rzeczywistości per se, to może i ślicznie wygląda w przypadku dyskursu czy debaty ale z pragamtycznego punktu widzenia, to cittamatra wydaje się być bardziej życiowym podejściem niż wyśrubowana na maksa madhyamaka, która w sumie nie ma do zaoferowania żadnej treści poznawczej, ale widocznie za głupi (przynajmniej dzisiaj) jestem żeby to pojąć.

" ... everything is Me, the All-Creating Sovereign, mind of perfect purity ... I am the cause of all things. I am the stem of all things. I am the ground of all things. I am the root of all things ... There is no other Buddha besides Me, the All-Creating One."

Jakby na ten wycinek spojrzeć z innej perspektywy, to można by pomyśleć, że mowa o Bogu.

booker pisze:
LewKanapowy pisze: Parę dni temu Namkhai Norbu tłumaczył, że z perspektywy Dzogczen "idealizm" Jogaczary/Cittamatry jest błędnym poglądem - bo Jogaczara/Cittamatra uznaje sem (umysł rozumiany jako alaya-vijnana) za rzeczywistego twórcę naszych doświadczeń, stworzyciela tego, co mylnie interpretujemy jako świat zewnętrzny wobec nas (czyli pole przedmiotów naszej świadomości). Według Dzogczen natomiast sem (w sensie natury umysłu, Samantabhadry) niczego nie tworzy i nie może tworzyć - bo tworzenie zakłada bycie w czasie, a Samantabhadra jest poza czasem; relacja pomiędzy naturą umysłu a jej manifestacjami to raczej relacja lustra i odbić, które w nim się pojawiają.
Hmm, czytajac dostepny publicznie tekst Kulayarāja Tantry (na wiki jest opis, ale ksiazka jest do kupienia) http://en.wikipedia.org/wiki/Kulayar%C4%81ja_Tantra Samantabhadra mowi " ... everything is Me, the All-Creating Sovereign, mind of perfect purity ... I am the cause of all things. I am the stem of all things. I am the ground of all things. I am the root of all things ... There is no other Buddha besides Me, the All-Creating One."[4]"

Takie tez po przeczytaniu tej tantry miałem wrażenie, ze własnie Samantabhadra wszystko tworzy, czy może inaczej mówiąc - wszystko pochodzi z natury umysłu. No i tez, ze to nie jest mowa o alaya-vinjanie.

Skoro Samantabhadra jest wszystkim, to dlaczego nie miałby być alaja(wi)dżnianą. Może myk polega tutaj na tym wi, które w aspekcie splamionym niewiedzą nie widzi swojej doskonałości. Poza tym jeżeli Samanthabadhra niczego nie stwarza bo jest poza uwarunkowaniami to tak samo jest lustrem dla alajawidżniany jak i dla alajadżniany, przez co nadal jest wszystkim.

Asti pisze:
" ... everything is Me, the All-Creating Sovereign, mind of perfect purity ... I am the cause of all things. I am the stem of all things. I am the ground of all things. I am the root of all things ... There is no other Buddha besides Me, the All-Creating One."
Jakby na ten wycinek spojrzeć z innej perspektywy, to można by pomyśleć, że mowa o Bogu.

Nie wykluczone, ze doswiadczen podstawy powstaly takie wizje, jak Bog wlasnie. Kto wie..

W kazdym razie pustke mozna przedstawiac w pozytywnych i negatywnych terminach. Napewno to jest w terminach pozytywnych.

amogh pisze: Skoro Samantabhadra jest wszystkim, to dlaczego nie miałby być alaja(wi)dżnianą. Może myk polega tutaj na tym wi, które w aspekcie splamionym niewiedzą nie widzi swojej doskonałości. Poza tym jeżeli Samanthabadhra niczego nie stwarza bo jest poza uwarunkowaniami to tak samo jest lustrem dla alajawidżniany jak i dla alajadżniany, przez co nadal jest wszystkim.

Nie mam wystarczajacego doswiadczenia w tej kwesti Amogh, nie wiem.

Chodziło mi o to, że tak jak nie ma dualizmu postrzegającego i postrzeganego jako dwu niezależnych od siebie bytów (co podchodziłoby pod "idealizm" jogaczary), tak też nie ma dualizmu lustra i tego, co w nim się aktualnie przejawia, no bo niby skąd, gdzie i między czym miałby on zachodzić? Dlatego, jak dla mnie, jest to cały czas kwestia tego, co w konkretnym poglądzie czy szkole nazwie się prawdziwie/rzeczywiście czy ostatecznie istniejącym. Ale skoro jest coś, co się nazywa i uważa, że nazwa na coś wskazuje i dzięki temu można odróżnić złudzenie czy błędny pogląd od rzeczywistości i poglądu prawdziwego, to gdzie ta pustka, która pozbawia zjawiska każdej charakterystyki włącznie z byciem prawdziwym lub fałszywym?

amogh pisze:Chodziło mi o to, że tak jak nie ma dualizmu postrzegającego i postrzeganego jako dwu niezależnych od siebie bytów (co podchodziłoby pod "idealizm" jogaczary), tak też nie ma dualizmu lustra i tego, co w nim się aktualnie przejawia, no bo niby skąd, gdzie i między czym miałby on zachodzić?

No ale lustro i odbicia to tylko metafora jest

Rzeczywiscie w doswiadczeniu przypomnia to cos takiego

Ale dalej to jest tylko metafora (wiele ich jest).

amogh pisze: Dlatego, jak dla mnie, jest to cały czas kwestia tego, co w konkretnym poglądzie czy szkole nazwie się prawdziwie/rzeczywiście czy ostatecznie istniejącym.

O ile kumam buddyzm, to prawdziwie/rzeczywiscie istniejace jest to co nie podlega powstaniu i rozpadowi, jest nieuwarunkowane, niezrodzone itd.

amogh pisze: Ale skoro jest coś, co się nazywa i uważa, że nazwa na coś wskazuje i dzięki temu można odróżnić złudzenie czy błędny pogląd od rzeczywistości i poglądu prawdziwego, to gdzie ta pustka, która pozbawia zjawiska każdej charakterystyki włącznie z byciem prawdziwym lub fałszywym?

No jak gdzie? Ona podstawa czegokolwiek jest. Myslisz, ze jak sie doswiadcza pustki, to ona robi "puk puk, pustka jestem, dziendoby. Jam jest pustka, a ty jestes ty i mnie doswiadczasz"?

A w zen to chyba więcej jogaczary niż madhjamaki?!

booker pisze:No ale lustro i odbicia to tylko metafora jest Rzeczywiscie w doswiadczeniu przypomnia to cos takiego Ale dalej to jest tylko metafora (wiele ich jest).

Skoro to tylko metafora to skąd w dzogczenpach czy szentongpach potrzeba ustanawiania poprawnego poglądu i obalania błędnych? Powinni by byli się raczej zająć poezją a nie filozofią, może więcej by z tego pożytku było

bokker pisze:No jak gdzie? Ona podstawa czegokolwiek jest. Myslisz, ze jak sie doswiadcza pustki, to ona robi "puk puk, pustka jestem, dziendoby. Jam jest pustka, a ty jestes ty i mnie doswiadczasz"?

Tak jak wyżej - skoro pustka jest podstawą czy też naturą wszystkiego czego się doświadcza, a we wszystkim tym zawiera się również nasze rozumienie, jako odzwierciedlenie stanu faktycznego tego jak to z naszym umysłem i jego przejawów doświadczeniem jest a jak nie jest, to skąd jakikolwiek błąd czy też potrzeba jego eliminowania?

Hej

[quote="Thulku Thondup "Praktyka Dzogczen""]
Rozróżnienie między Esencją Buddy w Dzogpa Czienpo i w Jogaczarze

W Dzogpa Czienpo Nieodłączną Obecność określa się jako własną obecność [lub samoświadomość - przyp. red.] i własną przejrzystość [lub samoprzejrzystość - przyp. red]. Jest ona wolna od opracowań i nieistnienia. Jest zatem wyższa od gruntowanie ustanowionej własnej obecności i własnej przejrzystości świadomośći w szkole Jogaczary. Longczien Rabdziam tak to wyjaśnia (LT 76a/1):

W (Dzogpa Czienpo) esencja (Ngo-Bo) Nieodłącznej Obecności, urzeczywistnienie nieistnienia postrzeganego i postrzegającego, nazywa się spontanicznie powstałą pierwotną mądrością. Ale Dzogpa Czienpo nie uznaje tego za własną obecność i własną przejrzystość (Rang Rig Rang-g-Sal) tak jak w Jogaczarze, szkole Tylku Umysłu. (Zgodnie z Dzogpa Czienpo), skoro nie istnienie wewnętrzne i zewnętrzne, (Nieodłączna Obecność) nie zostaje ustalona jako wewnętrzny umysł. Ponieważ nie ma siebie i innych, nie zostaje ustanowiona jako własna obecność [lub samoświadomość - przyp.red]. Jako że postrzegane i postrzegający nigdy nie istnieli, nie ustala się wolność od tych dwóch. Ponieważ nie jest obiektem doświadczenia i świadomości, doświadczenia nie ustala się jako niedualnego. Jako że nie ma umysłu i zdarzeń mentalnych, nie istnieje jako własny umysł. Jako, że nie istnieje jako przejrzystość czy brak przejrzystości, nie zostaje ustalona jako własna przejrzystość. Jako że wykracza poza obecność i jej brak, nie ma nawet przypisywania jakiejś obecności. To się nazywa Dzogpa Czienpo, wolne od skrajności. Chociaż określa się je jako samopowstałą pierwotną mądrość, oświecony umysł, ostateczne ciało, wielką spontanicznie osiągniętą najwyższą sferę, oraz nagą własną przejrzystość Nieodłącznej Obecności, wszystkie te opisy służą jako jedynie oznaczeniu jej. Trzeba urzeczywistnić, że własna esencja (Dzogpa Czienpo) jest nie do wyrażenia. Inaczej, jeśli weźmiesz znaczenie tych słów dosłownie, to nigdy nie odkryjesz (w Dzogpa Czienpo) żadnej różnicy w porównaniu do ujmowania własnej obecności, własnej przejrzystości i niedualności postrzegającego i postrzeganego zgodnie ze Szkołą Tylko Umysłu.

[/quote]

Khenpo Tsultrim Giamtso Rinpopcze - Stopnie medytacji pustki pisze:Umysł niekonceptualnej mądrości nie może być przedmiotem konceptualnego procesu i dlatego nie neguje go rozumowanie madhjamaki. W tym sensie można powiedzieć, że jest jedyną "rzeczą" posiadające prawdziwe, ostateczne istnienie.
Ważne, by zrozumieć, że prawdziwe istnienie nie oznacza, że może ono zostać skonceptualizowane. Nawet gdyby to był najsubtelniejszy przedmiot procesu konceptualnego, to stanowisko to można obalić przez rozumowanie prasangiki. Umysł niekonceptualnej mądrości jest czymś, co nie może być przedmiotem nawet najwyższej mądrości (pradżnia). Wszystko, co może być przedmiotem świadomości, jakkolwiek czyste i oczyszczone, powstaje zależnie i nie posiada prawdziwego istnienia.

Czy konceptualizowanie poglądu dzogczen prowadzi do jego obalenia?

amogh pisze: Skoro to tylko metafora to skąd w dzogczenpach czy szentongpach potrzeba ustanawiania poprawnego poglądu i obalania błędnych? Powinni by byli się raczej zająć poezją a nie filozofią, może więcej by z tego pożytku było

Nie jestem dzogczen/szengtong-pa ale wydaje mi sie, ze potrzeba ustanawiania poprawnego pogladu to pochodzi z racji tego, ze czujace istoty szukaja wyzwolenia. Zadaja pytania, chca rozumiec, chca wyjasnien. No to sie one pojawiaja - bardziej lub mniej trafiajace w odbiór. Jezeli by nie potrzebowaly tego, nie bylo by tych wszystkich metafor a co najwazniejsze, metod praktyki. Nie wydaje mi sie tez, ze w dzogczen probuja cokolwiek obalac, a raczej chodzi im o bycie w naturalnym stanie. Tylko tyle i.. az tyle..

amogh pisze: Tak jak wyżej - skoro pustka jest podstawą czy też naturą wszystkiego czego się doświadcza, a we wszystkim tym zawiera się również nasze rozumienie, jako odzwierciedlenie stanu faktycznego tego jak to z naszym umysłem i jego przejawów doświadczeniem jest a jak nie jest, to skąd jakikolwiek błąd czy też potrzeba jego eliminowania?

No dotykasz sedna, jak dla mnie. W naturze nie ma ni błędu ni potrzeby eliminowania czegokolwiek. Jeżeli coś takiego się pojawia, pochodzi z niewiedzy. Jak dla mnie.

booker pisze:
amogh pisze: Skoro to tylko metafora to skąd w dzogczenpach czy szentongpach potrzeba ustanawiania poprawnego poglądu i obalania błędnych? Powinni by byli się raczej zająć poezją a nie filozofią, może więcej by z tego pożytku było
Nie jestem dzogczen/szengtong-pa ale wydaje mi sie, ze potrzeba ustanawiania poprawnego pogladu to pochodzi z racji tego, ze czujace istoty szukaja wyzwolenia. Zadaja pytania, chca rozumiec, chca wyjasnien. No to sie one pojawiaja - bardziej lub mniej trafiajace w odbiór. Jezeli by nie potrzebowaly tego, nie bylo by tych wszystkich metafor a co najwazniejsze, metod praktyki. Nie wydaje mi sie tez, ze w dzogczen probuja cokolwiek obalac, a raczej chodzi im o bycie w naturalnym stanie. Tylko tyle i.. az tyle..

Czyli poprawność poglądu zależałaby tutaj od tego, jak wspiera on zrozumienie i praktykę danego odbiorcy pomagając mu w uświadomieniu jego rzeczywistej kondycji. Nie ma w takiej sytuacji (o ile ktoś nie jest zainteresowany filozofią) miejsca ani potrzeby na mówienie, że jeden pogląd jest błędny a drugi poprawny, bo ten drugi jest bliżej tego jak to rzeczywiście jest (metafory zawsze są bliżej

). Nie mniej jednak sami mistrzowie uznają pewną hierarchię poglądu, czy też zdolności i motywacje praktykujących, które jakiś wymiar prawdy określają. Może jest to tylko domena konkretnych szkół i ich metod nauczania, ale w takim razie, co mistrzowi dzogczen do tego, co błędne a co poprawne, skoro praktykuje zupełnie inną, niezależną i w swej wymowie kompletną ścieżkę?

booker pisze:
amogh pisze: Tak jak wyżej - skoro pustka jest podstawą czy też naturą wszystkiego czego się doświadcza, a we wszystkim tym zawiera się również nasze rozumienie, jako odzwierciedlenie stanu faktycznego tego jak to z naszym umysłem i jego przejawów doświadczeniem jest a jak nie jest, to skąd jakikolwiek błąd czy też potrzeba jego eliminowania?
No dotykasz sedna, jak dla mnie. W naturze nie ma ni błędu ni potrzeby eliminowania czegokolwiek. Jeżeli coś takiego się pojawia, pochodzi z niewiedzy. Jak dla mnie.

No i o tym właśnie mówię, starając się cały czas odnosić do pytania LwaKanapowego oraz różnic i błędów konkretnych poglądów. Wychodzi na to, że różnica czy błąd jaki ma miejsce w ocenianiu i wartościowaniu danego poglądu czy szkoły jako poprawnej a innej jako błędnej zasadza się na niewiedzy (a ściślej mówiąc na wyprowadzaniu z niej), która jest do samego końca, choć coraz subtelniejsza i trudniejsza do uchwycenia, cały czas formą konceptualizmu. W pustce, czyli w naturze, naturalnym stanie czy umyśle mądrości nie ma tego, takoż nie ma podziału na błędny i poprawny pogląd.

amogh pisze: Może jest to tylko domena konkretnych szkół i ich metod nauczania, ale w takim razie, co mistrzowi dzogczen do tego, co błędne a co poprawne, skoro praktykuje zupełnie inną, niezależną i w swej wymowie kompletną ścieżkę?

Nie wiem

ale kiedy pojawi sie pytanie o to jak to jest z-tym-i-tamtym z punktu dzogczen, to myśle, że odpowiedza zgodnie z pogladem. Nie wydaje mi sie, zeby to bylo złe,

amogh pisze:
booker pisze:
amogh pisze: Tak jak wyżej - skoro pustka jest podstawą czy też naturą wszystkiego czego się doświadcza, a we wszystkim tym zawiera się również nasze rozumienie, jako odzwierciedlenie stanu faktycznego tego jak to z naszym umysłem i jego przejawów doświadczeniem jest a jak nie jest, to skąd jakikolwiek błąd czy też potrzeba jego eliminowania?
No dotykasz sedna, jak dla mnie. W naturze nie ma ni błędu ni potrzeby eliminowania czegokolwiek. Jeżeli coś takiego się pojawia, pochodzi z niewiedzy. Jak dla mnie.
No i o tym właśnie mówię, starając się cały czas odnosić do pytania LwaKanapowego oraz różnic i błędów konkretnych poglądów. Wychodzi na to, że różnica czy błąd jaki ma miejsce w ocenianiu i wartościowaniu danego poglądu czy szkoły jako poprawnej a innej jako błędnej zasadza się na niewiedzy (a ściślej mówiąc na wyprowadzaniu z niej), która jest do samego końca, choć coraz subtelniejsza i trudniejsza do uchwycenia, cały czas formą konceptualizmu. W pustce, czyli w naturze, naturalnym stanie czy umyśle mądrości nie ma tego, takoż nie ma podziału na błędny i poprawny pogląd.

Jacha, ale istoty czujace uwiklane sa w sfere przeciwnosci, cierpią. Cierpia z powodu niewlasciwych pogladow. Dlatego potrzebuja by im wpierw pokazac co jest bledem a co jest poprawne. Samo powiedzenie, że w pustce nie ma podziału na błędny i poprawny pogląd nikomu nie pomoże, bo wystarczyło by to powiedzieć i już byś każda istota to słysząca osiągneła realizację. Chodzi o faktyczne i bezpośrednie (poza tłumaczeniem i fiozofowaniem) doświadczenie tego i samorealizacje

LewKanapowy pisze:
booker pisze:Nie wiem ale kiedy pojawi sie pytanie o to jak to jest z-tym-i-tamtym z punktu dzogczen, to myśle, że odpowiedza zgodnie z pogladem. Nie wydaje mi sie, zeby to bylo złe,
Pomocy!

LwuKanapowemu jak widać raczej nie pomogło

booker pisze:Samo powiedzenie, że w pustce nie ma podziału na błędny i poprawny pogląd nikomu nie pomoże, bo wystarczyło by to powiedzieć i już byś każda istota to słysząca osiągneła realizację.

A jak to wygląda od strony zen, który jest ścieżką natychmiastową?

booker pisze:Chodzi o faktyczne i bezpośrednie (poza tłumaczeniem i fiozofowaniem) doświadczenie tego i samorealizacje

Dlatego, jak wyżej pisałem, niezbędne jest gromadzenie zasługi, żeby w ogóle jakiekolwiek zrozumienie i potrzeba realizacji mogła się pojawić.

Dzięki za wszystkie odpowiedzi wszystkim - nie mam czasu porządnie odpowiedzieć, więc teraz tylko dwa słowa, wieczorem więcej

booker pisze:Hmm, czytajac dostepny publicznie tekst Kulayarāja Tantry (na wiki jest opis, ale ksiazka jestdo kupienia) WIKI - http://en.wikipedia.org/wiki/Kulayar%C4%81ja_Tantra Samantabhadra mowi " ... everything is Me, the All-Creating Sovereign, mind of perfect purity ... I am the cause of all things. I am the stem of all things. I am the ground of all things. I am the root of all things ... There is no other Buddha besides Me, the All-Creating One."[4]"

Takie tez po przeczytaniu tej tantry miałem wrażenie, ze własnie Samantabhadra wszystko tworzy, czy może inaczej mówiąc - wszystko pochodzi z natury umysłu.

Stąd kluczowe jest czytanie takich tekstów w całości i z odpowiednim komentarzem - bo inaczej ten "twilight language" nie oświetla, tylko zaciemnia

amogh pisze:Skoro Samantabhadra jest wszystkim, to dlaczego nie miałby być alaja(wi)dżnianą.

Samantabhadra nie jest wszystkim.

amogh pisze:
LewKanapowy pisze:
booker pisze:Nie wiem ale kiedy pojawi sie pytanie o to jak to jest z-tym-i-tamtym z punktu dzogczen, to myśle, że odpowiedza zgodnie z pogladem. Nie wydaje mi sie, zeby to bylo złe,
Pomocy!
LwuKanapowemu jak widać raczej nie pomogło

Ale Lew nie odpisal "pomocy!" w komentarzu na moj post tak jak to wkleiles.

amogh pisze:
booker pisze:Samo powiedzenie, że w pustce nie ma podziału na błędny i poprawny pogląd nikomu nie pomoże, bo wystarczyło by to powiedzieć i już byś każda istota to słysząca osiągneła realizację.
A jak to wygląda od strony zen, który jest ścieżką natychmiastową?

Nie rozumiem pytania. Jak co wyglada w zen? W natychmiastowej masz jeden moment tylko - postrzeganie natury i stanie się budda.

amogh pisze:
booker pisze:Chodzi o faktyczne i bezpośrednie (poza tłumaczeniem i fiozofowaniem) doświadczenie tego i samorealizacje
Dlatego, jak wyżej pisałem, niezbędne jest gromadzenie zasługi, żeby w ogóle jakiekolwiek zrozumienie i potrzeba realizacji mogła się pojawić.

Niech i bedzie, ze zaslugi. Ale o ile to rozumiem dobrze, - niech mnie ktos poprawi - gdzie jest kunzang? -- w dzogczen nie jest to potrzebne. Przebywanie w naturalnym stanie daje najwieksza zasluge.

LewKanapowy pisze:Stąd kluczowe jest czytanie takich tekstów w całości i z odpowiednim komentarzem - bo inaczej ten "twilight language" nie oświetla, tylko zaciemnia

Zgadzam sie. Polecam ta ksiazke NNR jezeli jeszcze nie miałeś okazji

Aczkolwiek, nie jest to pełen tekst tantry (a to co uznano ze publicznie jest ok do druku).

LewKanapowy pisze:
amogh pisze:Skoro Samantabhadra jest wszystkim, to dlaczego nie miałby być alaja(wi)dżnianą.
Samantabhadra nie jest wszystkim.

Jak wiec wyjasnic, ze tekst mowi "everythig is Me" ?

Zawsze Cię, bookerku, podejrzewałem o kryptohinduizm

LewKanapowy pisze:Ostatnia metafora ogromnie wiele tu sugeruje - ale kiedy przyjrzeć się tym sugestiom bliżej, wieloznaczności nie ma końca. Próbowałem dowiedzieć się czegoś więcej na temat tego, jak w Dzogczen rozumie się relacje pomiędzy naturą umysłu a jej manifestacjami w kontekście współzależności postrzegającego i postrzeganego (...)

Na marginesie, nie masz tam w dzogczen czastem tematu, ze taka wpolzaleznosc nie istnieje? (inaczej natura umyslu powstawala by wspolzaleznie od manifestacji i te by ja warunkowaly).

iwanxxx pisze:Zawsze Cię, bookerku, podejrzewałem o kryptohinduizm

Son jest kryptohinduistyczny, a Dzogczen, to juz czysty substancjalizm man

booker pisze:Ale Lew nie odpisal "pomocy!" w komentarzu na moj post tak jak to wkleiles.

Ale Twój komentarz odnosił się do tego, że tłumaczenie poglądu dzogczen w odniesieniu do cittamatry nie jest niczym złym. A jak pisze Lew, i z czym się też się zgadzam, wprowadzanie rozróżnienia na błędne i słuszne poglądy i mieszanie systemów może wywoływać kłopotliwą antynomię, zwłaszcza dla naszych zachodnich umysłów przywykłych do logiki wyłączonego środka. Swoją drogą - "wyłączony środek" - symptomatycznie to brzmi.

booker pisze:
amogh pisze:
booker pisze:Samo powiedzenie, że w pustce nie ma podziału na błędny i poprawny pogląd nikomu nie pomoże, bo wystarczyło by to powiedzieć i już byś każda istota to słysząca osiągneła realizację.
A jak to wygląda od strony zen, który jest ścieżką natychmiastową?
Nie rozumiem pytania. Jak co wyglada w zen? W natychmiastowej masz jeden moment tylko - postrzeganie natury i stanie się budda.

amogh pisze:
booker pisze:Chodzi o faktyczne i bezpośrednie (poza tłumaczeniem i fiozofowaniem) doświadczenie tego i samorealizacje
Dlatego, jak wyżej pisałem, niezbędne jest gromadzenie zasługi, żeby w ogóle jakiekolwiek zrozumienie i potrzeba realizacji mogła się pojawić.
Niech i bedzie, ze zaslugi. Ale o ile to rozumiem dobrze, - niech mnie ktos poprawi - gdzie jest kunzang? -- w dzogczen nie jest to potrzebne. Przebywanie w naturalnym stanie daje najwieksza zasluge.

Czy podobnie jest w zen, jeden moment i już, nie potrzeba ścieżek - gromadzenia, przygotowania, widzenia, medytacji - po prostu od razu wkracza się na ścieżkę nieuczenia się więcej, oczywiście tym samym wiedząc już wszystko? Dmuchając na zimne - mówię tu o poglądach, nie o doświadczeniu.

amogh pisze:
booker pisze:Ale Lew nie odpisal "pomocy!" w komentarzu na moj post tak jak to wkleiles.
Ale Twój komentarz odnosił się do tego, że tłumaczenie poglądu dzogczen w odniesieniu do cittamatry nie jest niczym złym. A jak pisze Lew, i z czym się też się zgadzam, wprowadzanie rozróżnienia na błędne i słuszne poglądy i mieszanie systemów może wywoływać kłopotliwą antynomię, zwłaszcza dla naszych zachodnich umysłów przywykłych do logiki wyłączonego środka. Swoją drogą - "wyłączony środek" - symptomatycznie to brzmi.

Jak dla mnie, jeżeli idę dana ścieżka, to poprawne jest powiedzieć mnie (jezeli o to zapytam) czy dany pogląd jakiś (czy to cittamary czy nie wiem. potwora spagetti) jest poprawny czy nie w świetle tej ścieżki. Nie rozumiem dlaczego miało by to wywoływać kłopotliwa antynomie. Jezeli by mialo, wowczas w sumie cale nauczanie Sakjamuniego to klopotliwa antynomia, bo Błogosławiony co raz pouczal swoich uczniow o tym co jest błednym a co slusznym pogladem. To raz. Dwa, we wspomnianym przezemnie Kunjed Gyalpo (fundamentalnej tantrze dzogczen semde) jest pełno slow o tym, co jest błędne a co słuszne z punktu tych nauk. Nie rozumiem co jest w tym zlego, ze sie komus powie takie rzeczy, zwłaszcza, ze celem jest obudzenie się z niewiedzy a niewiedza jest błędnym poglądem własnie.

amogh pisze: Czy podobnie jest w zen, jeden moment i już, nie potrzeba ścieżek - gromadzenia, przygotowania, widzenia, medytacji - po prostu od razu wkracza się na ścieżkę nieuczenia się więcej, oczywiście tym samym wiedząc już wszystko? Dmuchając na zimne - mówię tu o poglądach, nie o doświadczeniu.

W idealnej sytuacji tak ma być. Że moment widzenia natury daje natychmiastowo stan buddy.

Ale to, czy ktoś ma na to zdolności to już jest inna sprawa

booker pisze:Nie rozumiem dlaczego miało by to wywoływać kłopotliwa antynomie.

Tak jak wyżej napisałem, umysł przyzwyczajony jest do tego, że albo coś jest albo czegoś nie ma, Jeżeli z punktu widzenia jednej ścieżki dany pogląd jest błędny, a z punktu widzenia innej już nie koniecznie, to jeżeli chodzi o mój odbiór i rozumienie, mam do czynienia z dysonansem poznawczym, który wywołuje raczej pomieszanie i mi nie pomaga. Tak jak wiem, że lewo to nie prawo i podążając w określonym kierunku mogę dotrzeć do konkretnego celu, tak też wiedzieć chcę co i dlaczego jest błędne, a co i dlaczego jest poprawne i dlaczego tak a nie inaczej. A wracając do kłopotliwości antynomii, to czy nie na tym właśnie polega praca z koanami?

booker pisze:Jezeli by mialo, wowczas w sumie cale nauczanie Sakjamuniego to klopotliwa antynomia, bo Błogosławiony co raz pouczal swoich uczniow o tym co jest błednym a co slusznym pogladem.

Według mnie w tym nauczaniu jest jasno powiedziane, co jest słuszne, a co nie jest słuszne, co jest właściwe, a co nie jest właściwe, co jest błędne a co jest prawdziwe itd. Nie ma w tym żadnej antynomii czyli wykluczania się dwu sprzecznych między sobą ale niezależnie od siebie prawdziwych poglądów. Problem, moim zdaniem polega na tym, że nauki konkretnych szkół czy tradycji przekazywane są takimi jakim właśnie są, bez względu na to, co mówią i myślą inni, bo przecież na pewno są w błędzie, skoro moja tradycja i ścieżka w nim nie jest

booker pisze:W idealnej sytuacji tak ma być. Że moment widzenia natury daje natychmiastowo stan buddy.

Ale to, czy ktoś ma na to zdolności to już jest inna sprawa

Może potrzeba zgromadzić więcej zasługi.

amogh pisze:
booker pisze:Nie rozumiem dlaczego miało by to wywoływać kłopotliwa antynomie.
Tak jak wyżej napisałem, umysł przyzwyczajony jest do tego, że albo coś jest albo czegoś nie ma, Jeżeli z punktu widzenia jednej ścieżki dany pogląd jest błędny, a z punktu widzenia innej już nie koniecznie, to jeżeli chodzi o mój odbiór i rozumienie, mam do czynienia z dysonansem poznawczym, który wywołuje raczej pomieszanie i mi nie pomaga. Tak jak wiem, że lewo to nie prawo i podążając w określonym kierunku mogę dotrzeć do konkretnego celu, tak też wiedzieć chcę co i dlaczego jest błędne, a co i dlaczego jest poprawne i dlaczego tak a nie inaczej.

Dysonans, to chyba sam sobie wprowadzasz w takiej sytuacji, w której oczekiwałbyś ze sprzeczne poglady nagle staną się te same? Jeżeli idę zen i mówi mi się, ze to-i-tamto jest błędnym poglądem, ale z kolei gdzie indziej (w buddyzmie) stwierdza się, ze to jest poprawny pogląd, to jak dla mnie, po prostu gdzie indziej stosuje się inna metodę, lub tez, ze nauki są tam przedstawione dla osób o innym umyśle, nastawieniu, temperamencie itd. lub tez, ze są przedstawione z innego poziomu. Na przykład, pozornie nauczanie z poziomu ostatecznego i relatywnego są sprzeczne ze sobą. Ale kiedy osiaga sie te poziomy, nawet w niepelnym stopniu, okazuje się, ze nie.

amogh pisze: A wracając do kłopotliwości antynomii, to czy nie na tym właśnie polega praca z koanami?

Sorry Amogh, nie wpuszczam się w rozmowy o pracy z koanami. Przepraszam.

Amogh pisze:
booker pisze:W idealnej sytuacji tak ma być. Że moment widzenia natury daje natychmiastowo stan buddy.

Ale to, czy ktoś ma na to zdolności to już jest inna sprawa
Może potrzeba zgromadzić więcej zasługi.

No trzeba na to zapracować, zapewne

booker pisze:Dysonans, to chyba sam sobie wprowadzasz w takiej sytuacji, w której oczekiwałbyś ze sprzeczne poglady nagle staną się te same?

Nie nazwałbym tego oczekiwaniem na to żeby sprzeczne poglądy stałe się takie same w imię niewysłowionej prawdy ale oczekiwaniem na rzetelną, wiarygodną i prawomocną wiedzę, która nie zależy od tego jak w danej chwili ukształtowany umysł się posiada. Ale taka chyba "nie istnieje", może to i lepiej...

booker pisze:Sorry Amogh, nie wpuszczam się w rozmowy o pracy z koanami. Przepraszam.

amogh pisze:
booker pisze:Dysonans, to chyba sam sobie wprowadzasz w takiej sytuacji, w której oczekiwałbyś ze sprzeczne poglady nagle staną się te same?
Nie nazwałbym tego oczekiwaniem na to żeby sprzeczne poglądy stałe się takie same w imię niewysłowionej prawdy ale oczekiwaniem na rzetelną, wiarygodną i prawomocną wiedzę, która nie zależy od tego jak w danej chwili ukształtowany umysł się posiada. Ale taka chyba "nie istnieje", może to i lepiej...

No czy ja wiem czy "nie istnieje"? Niebo jest niebieskie, c'nie?

Niebo jest niebieskie, c'nie?

Zapomniałeś o daltonistach.

Być może tłumaczenie tych wszystkich składowych, aspektów absolutnego wymiaru, jak ma to miejsce w buddyzmie tybetańskim, ma sens, ale w takim wypadku rodzi się wyżej wymieniony problem - różne są teorie na ten temat. Też nie widzę problemu w różnicy poglądowej, jeśliby uznać, że żadna szkoła nie posiada ostatecznej, absolutnie prawdziwej wiedzy na temat rzeczywistości. Ale ludzie zwykli miewać takie przekonania.

Smuci mnie tylko jedno - my tu sobie dywagujemy, a LewKanapowy został właściwie ze swoim problemem sam. Gdzie się podziali Ci wszyscy eksperci! Wyłazić!

Asti pisze:
Niebo jest niebieskie, c'nie?
Zapomniałeś o daltonistach.

Prosz, daltonistom dajmy cukier; jest slodki.

Asti pisze:Smuci mnie tylko jedno - my tu sobie dywagujemy, a LewKanapowy został właściwie ze swoim problemem sam. Gdzie się podziali Ci wszyscy eksperci! Wyłazić!

Ja sie dziwie, ze Lew z czyms takim do nauczyciela nie poszedl.

Ja sie dziwie, ze Lew z czyms takim do nauczyciela nie poszedl.

W ramach Dzogczen w Polsce może być z tym ciężko. Poza tym, potrzebny byłby ktoś, kto zna oba poglądy dokładnie i jest w stanie jasno wykazać różnicę, wyjaśnić sprawę. Osobiście jedyną rzeczą jaka mi przychodzi w tej chwili do głowy, jest napisanie maila do NNR'a, albo kogoś z Nyingmapy (może James Low).

Witam

LewKanapowy pisze:Pytanie adresowane to znawców tematu i teoretyków-wyjadaczy: na czym konkretnie polega różnica pomiędzy dekonstrukcją antynomii postrzeganego i postrzegającego w Jogaczarze/Cittamatrze i w Dzogczen? (...)

Z tego co pamiętam Namkhai Norbu Rinpocze wyjaśnia to /dość ogólnie, niemniej wyjaśnia/ w ''Nauki Dzogczen'' wyd. ''Norbu''.
Natomiast szczegółowo jest to wyjaśnione w ''Nauki Dzogczen Bonpo'' Lopon Tenzin Namdak. Jest temu poświęcony czwarty rozdział tych nauk:
IV. Rozdział: Pogląd na śunjatę w madhjamace, cittamatrze, mahamudrze i dzogczen.
1. Wprowadzenie
2. Pogląd Madhjamaki
3. Madhjamaka a dzogczen
4. Pogląd Cittamatry
5. Cittamatra a Dzogczen
6. Pogląd Mahamudry i Tantry
7. Mahamudra a Dzogczen

Pozdrawiam

@Kunzang, 32: dzięki wielkie

booker pisze:Polecam ta ksiazke NNR jezeli jeszcze nie miałeś okazji Aczkolwiek, nie jest to pełen tekst tantry (a to co uznano ze publicznie jest ok do druku).

Mówisz o "Supreme Source"? O ile rozumiem, to książka jest jaka jest nie dlatego, że ChNNR chciał coś poukrywać (czytałeś "Cycle of Day and Night"? To upadesza jest, z pełnymi instrukcjami i komentarzem do praktyki - a ogólnie dostępna) - a z prozaicznego względu na długość tekstu. Spróbuję porównać z pełnym przekładem Neumaier-Dargyay jak znajdę chwilkę. (Kocham "Kunjed Gyalpo", btw.. Gdybym miał być człowiekiem jednej książki, czytałbym pewnie tylko "Kunjed Gyalpo";-))

Booker pisze:Ja sie dziwie, ze Lew z czyms takim do nauczyciela nie poszedl.

Asti pisze:Osobiście jedyną rzeczą jaka mi przychodzi w tej chwili do głowy, jest napisanie maila do NNR'a, albo kogoś z Nyingmapy (może James Low).

Oj, kochani, Lew nie poszedł i w życiu nie pójdzie z tym do nauczyciela, bo nie przyszłoby mu do głowy marnować czas ChNNR (albo KYR) na takie, za przeproszeniem, duperele. Intelektualne dywagacje są miłe, cieszą ucho i oko, budują więzi społeczne - i jak się coś rozkmini łechczą ego aż miło, rzecz jasna; ale w praktyce Dzogczen niekoniecznie pomagają, eufemistycznie rzecz ujmując. Odnosząc to trochę do Waszej dyskusji o definiowaniu poglądu Dzogczen: może i niektórym pomoże, ale większości pewnie nie - bo, zakładając, że nawet do czegoś "dojdą", jeśli cała ta wiedza pozostaje li tylko intelektualna, to tylko przeszkadzać będzie. Dla większości pewno wystarczy wiedzieć, to, co już wszyscy postujacy w tym wątku wiedzą - i wziąć sie do roboty

Do nauczyciela idę, jak mam problem z praktyką, z którym sobie sam nie radzę - i do tego też bardzo zachęcam innych; błagam, nie zatruwajcie życia ChNNR konceptualnymi "problemami". Jak chcę sobie pofilozofować o Dzogczen, uderzam do Was - wierząc zresztą, że w obrębie intelektualnego dyskursu (masło maślane, bo nie ma przecież innego) pomożecie mi zrozumieć wszystko, co trzeba

booker pisze:
LewKanapowy pisze:
amogh pisze:Skoro Samantabhadra jest wszystkim, to dlaczego nie miałby być alaja(wi)dżnianą.
Samantabhadra nie jest wszystkim.
Jak wiec wyjasnic, ze tekst mowi "everythig is Me" ?

Samantabhadra wyjaśnia też potem w KG, o co mu chodziło. Longczempa mówi tak (a przynajmniej tak mówi moja rekonstrukcja Longczempy zrobiona w oparciu o Lipmanowski przekład Longczempy): "Z perspektywy Semde wszystko wyłania się z stanu naturalnej obecności i jest manifestacją energii naturalnego stanu". Warto zauważyć, że to też "twilight language" - tzn., zdanie Longczempy zaprzecza temu, że wszystko jest Samantabhadrą i kropka, ale wyjęte z kontekstu może brzmieć jak cytat z takiego Vasubandhu na przykład.

LewKanapowy pisze:Samantabhadra wyjaśnia też potem w KG, o co mu chodziło. Longczempa mówi tak (a przynajmniej tak mówi moja rekonstrukcja Longczempy zrobiona w oparciu o Lipmanowski przekład Longczempy): "Z perspektywy Semde wszystko wyłania się z stanu naturalnej obecności i jest manifestacją energii naturalnego stanu". Warto zauważyć, że to też "twilight language" - tzn., zdanie Longczempy zaprzecza temu, że wszystko jest Samantabhadrą i kropka, ale wyjęte z kontekstu może brzmieć jak cytat z takiego Vasubandhu na przykład.

Spoko. Ja w kazdym razie poprzestaje sie umyslowo w to wiecej wkrecac, mam plan niecny. No ale powodzenia

Jakbys znalazl cos w temacie "relacji pomiędzy naturą umysłu a jej manifestacjami w kontekście współzależności postrzegającego i postrzeganego" daj znac, thx. Zn ciekawi mnie, bo na moje, to na dziendobry w takim kontekście nie ma takiej relacji (zn. ona jest co prawda, ale z poziomu niewiedzy tylko; umyslu i obiektu).

Przykład z lustrem, podobnie jak wszystkie inne metafory - a jest ich mnóstwo; woda i odbicia, chmury i niebo, niebo i słońce, przestrzeń, niebo przed świtem, lotos muł i płatki itp. itd. oraz wyjaśnienia w oparciu o przykład kryształu, kuli, pióra pawia i zwierciadła służą uzyskaniu bezpośredniego, doświadczalnego zrozumienia. Nie są to intelektualne wyjaśnienia na czym świat stoi. Również nauki (cytowane tu na forum) Tapihritsy to nie jest jakaś teoria ani tantryczna ezoteryczna kosmologia, tylko wyjaśnienia jak rozpoznać i praktykować żeby zrealizować.
Rzeczywiste intelektualne wyjaśnienia na temat są jak podał Kunzang - ale: wyłącznie ad nihilum, czyli czym dzogczen nie jest i dlaczego nie jest taki jak to czy tamto.
Natomiast filozoficzne wyjaśnienie dzogczen jest w "Unbounded Wholeness" i tam odsyłam - i życzę cierpliwości; każdy akapit trzeba przeczytać wielokrotnie żeby zrozumieć. Tym niemniej warto.

Witam

pawel pisze:Rzeczywiste intelektualne wyjaśnienia na temat są jak podał Kunzang - ale: wyłącznie ad nihilum, czyli czym dzogczen nie jest i dlaczego nie jest taki jak to czy tamto.

Nie, nie wyłącznie

Wyjaśnienia wyłącznie ad nihilum znajdują się w rozdziale szóstym /''Nauki dzogczen bonpo''/:
VI. Rozdział: Pogląd dzogczen
1. Dzogczen jako najwyższa nauka
2. Podstawa
3. Zobowiązanie
4. Pogląd dzogczen
5. Pierwsza sprzeczność - Cittamatra
6. Druga sprzeczność - Madhjamaka
7. Trzecia sprzeczność - Niższa Tantra
8. Czwarta sprzeczność - Wyższa Tantra
9. Nierozdzielność
Natomiast rozdział, który wcześniej podałem /IV/, to szersze spektrum jest, zawierające opis danego poglądu, a następnie porównanie poprzez rozróżnienie, pomiędzy danym poglądem a dzogczen w warstwie pojęciowej i jej rozumieniu /te same słowa nie zawsze niosą te same znaczenie/, oraz doświadczeniu, itd... no i wskazanie też, iż dzogczen uważa dany pogląd za niekompletny i dlaczego /owo ''ad nihilum''/.

pawel pisze:Natomiast filozoficzne wyjaśnienie dzogczen jest w "Unbounded Wholeness" i tam odsyłam - i życzę cierpliwości; każdy akapit trzeba przeczytać wielokrotnie żeby zrozumieć. Tym niemniej warto.

Jest tam może coś o tym, o co chodzi w tym temacie, czyli:

LewKanapowy pisze:Pytanie adresowane to znawców tematu i teoretyków-wyjadaczy: na czym konkretnie polega różnica pomiędzy dekonstrukcją antynomii postrzeganego i postrzegającego w Jogaczarze/Cittamatrze i w Dzogczen?

Pozdrawiam

To o co chodzi w tym temacie jest dyskutowane w rdzennym tekście w paragrafach 'Multiplicity and Unbounded Wholeness' oraz 'Delusion'.

A tak przy okazji, niezmiernie ciekawym jest że tekst z którego nauczał Czogjal Namkhai Norbu do którego to nauczania odnosi się wątek, to były nauki Aragi 'Jedność Mahamudry i Dzogczen'... Sądzę że poznanie perspektywy Jongdzina Tenzina Namdaka Rinpocze na relację mahamudry i dzogczen (np. ze źródeł które podał kot) może być ciekawym doświadczeniem.

Witam

pawel pisze:To o co chodzi w tym temacie jest dyskutowane w rdzennym tekście w paragrafach 'Multiplicity and Unbounded Wholeness' oraz 'Delusion'.

Dzięki

pawel pisze:A tak przy okazji, niezmiernie ciekawym jest że tekst z którego nauczał Czogjal Namkhai Norbu do którego to nauczania odnosi się wątek, to były nauki Aragi 'Jedność Mahamudry i Dzogczen'... Sądzę że poznanie perspektywy Jongdzina Tenzina Namdaka Rinpocze na relację mahamudry i dzogczen (np. ze źródeł które podał kot) może być ciekawym doświadczeniem.

Być może ciekawym, acz niekoniecznie, ponieważ Namkhai Norbu Rinpocze, mówi przede wszystkim o mahamudrze nauczanej przez kagyupów /opartej na poglądzie szentong - co istotne/ i zintegrowaniu tej mahamudry przez mistrzów tej tradycji z poglądem dzogczen /przedstawianiem tej mahamudry poprzez pryzmat poglądu dzogczen/, natomiast Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze odnosi się do mahamudry gelugpów /opartej na poglądzie prasangikimadhjamaki - co istotne/, i to są różne mahamudry /ta kagyupów i gelugpów/, o czym wspomina zresztą też i Namkhaj Norbu Rinpocze np w ''Nauki Dzogczen''.

Pozdrawiam

kunzang pisze:
pawel pisze:A tak przy okazji, niezmiernie ciekawym jest że tekst z którego nauczał Czogjal Namkhai Norbu do którego to nauczania odnosi się wątek, to były nauki Aragi 'Jedność Mahamudry i Dzogczen'... Sądzę że poznanie perspektywy Jongdzina Tenzina Namdaka Rinpocze na relację mahamudry i dzogczen (np. ze źródeł które podał kot) może być ciekawym doświadczeniem.
Być może ciekawym, acz niekoniecznie, ponieważ Namkhai Norbu Rinpocze, mówi przede wszystkim o mahamudrze nauczanej przez kagyupów /opartej na poglądzie szentong - co istotne/ i zintegrowaniu tej mahamudry przez mistrzów tej tradycji z poglądem dzogczen /przedstawianiem tej mahamudry poprzez pryzmat poglądu dzogczen/, natomiast Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze odnosi się do mahamudry gelugpów /opartej na poglądzie prasangikimadhjamaki - co istotne/, i to są różne mahamudry /ta kagyupów i gelugpów/, o czym wspomina zresztą też i Namkhaj Norbu Rinpocze np w ''Nauki Dzogczen''.

No tak

a w książce Dalaj Lamy 'Dzogchen. Heart Essence of the Great Perfection' Jego Św. komentuje mahamudrę Sakjapów z perspektywy dzogchen (i też jako 'union') i głównie komentarz odnosi się do powstających doświadczeń praktykującego. Zresztą nieco podobnie jak w tym ostatnim webcaście, gdzie Rinpocze nie tyle komentował samą mahamudrę i jej różne rodzaje, jak to zwykle robi, ale raczej mówił o zintegrowaniu doświadczenia i uniknięciu błędów.

pawel pisze:niezmiernie ciekawym jest że tekst z którego nauczał Czogjal Namkhai Norbu do którego to nauczania odnosi się wątek, to były nauki Aragi 'Jedność Mahamudry i Dzogczen'...

Nope, nie ten retrit. O tym, o czym jest albo miał być ten wątek Rimpocze nauczał podczas odosobnienia w Rumunii. A przynajmniej to nauki rumuńskie natchnęły mnie do drążenia sprawy (choć szczerze mówiąc wydaje mi się, że na Krymie ChNNR tylko bardzo pobieżnie o Jogaczarze/Cittamatrze i ich relacji z Dzogczen wspomniał).

pawel pisze:filozoficzne wyjaśnienie dzogczen jest w "Unbounded Wholeness" i tam odsyłam - i życzę cierpliwości; każdy akapit trzeba przeczytać wielokrotnie żeby zrozumieć.

Hm. Miałem książkę w łapie i wydawało mi się, że to jedna z najklarowniejszych i najbardziej zrozumiałych publikacji w temacie; tysiąc słońc jaśniejsza od Lipmana. Ale, jak to mawiają internauci, YMMV

heh na tym też Rinpocze nawiązywał, tak pamiętam.

Co do tej zrozumiałości... wiesz możliwe że masz dedykowany do dedukcji umysł lub, zachodzi taki przypadek jak Namkhai Norbu czasem opowiada tą historię jak Pradżniaparamita za pierwszym razem wydawała mu się łatwa, a potem przy każdym kolejnym czytaniu coraz trudniejsza... aż potem znowu łatwa

no albo ewentualnie jesteś już mistrzem

pawel pisze:Co do tej zrozumiałości... wiesz możliwe że masz dedykowany do dedukcji umysł

Obawiam się, że to raczej kwestia mojego akademickiego zaplecza - bycie "człowiekiem uniwersytetu" ma swoje nieliczne zalety. ("Zrozumienie" zrozumieniu nie równe, rzecz jasna: piszę naturalnie o intelektualnym łapaniu, o co chodzi, nie o realizacji.)

LewKanapowy pisze:
pawel pisze:Co do tej zrozumiałości... wiesz możliwe że masz dedykowany do dedukcji umysł
Obawiam się, że to raczej kwestia mojego akademickiego zaplecza - bycie "człowiekiem uniwersytetu" ma swoje nieliczne zalety.