Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

dyskusje i rozmowy
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

chaon pisze:
Ryuu pisze:Chcialem powiedzieć tylko, że bardzo latwo da się tych eternalistek i nihilistek uniknąć. Wystarczy zgolić glowę i Pójść w Bezdomność. (o ile też tak się na zostawanie bhikkhu mówi w wadżrajanie) ;)
No i wyjechać do buddyjskiego kraju tudzież zebrać sobie w Polsce grupkę "parafian" którzy będą Cię utrzymywali materialnie. Rzeczywiście pikuś :luka:
"Pójść w bezdomność" - to ładne :ok:
Nie, w wadźrajanie nie słyszałam tego określenia.
Technicznie, to nie jest aż takie trudne, (jakby się wydawało). Parę osób w Polsce robi odosobnienia. Wprawdzie tylko kilkuletnie, ale jak się rozkręcą to kto wie... :just:
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:
No tak, ale na czymś Guru Rimpocze oparł swoje nauki o Schronieniu, zakładam, że na gruntownej wiedzy buddyjskiej :)
No tak, ale poprzestając na takim stwierdzeniu nie da się przedyskutować żadnego tekstu napisanego przez nauczyciela.
Odniosłam to zdanie nieco żartobliwie do poprzedniego ;) :
Asti pisze:Relatywizować można w nieskończoność :)
Relatywizacja jest w końcu specjalnością na wskroś buddyjską i bez uwzględnienia wiedzy o związkach i zależnościach nie da się wiele o potrzebie „odcinania i unikania” powiedzieć.

Asti, dla mnie sprawa jest prosta. Gdyby Schronienie zawsze i wszędzie działało niezależnie od wpływów zewnętrznych i niezależnie od tego, co zrobi buddysta, to mielibyśmy raczej do czynienia z jakimś rodzajem magii, a nie buddyzmem. Trzeba po prostu o ciągłość związku z Buddą, Dharmą i Sanghą dbać, jeśli wydaje się on bezcenny i nie do zastąpienia, nie ma innego wyjścia.

Nie widzę również nic szczególnego w „odcinaniu się i unikaniu”, dla mnie są to normalne procedury stosowane w różnych sytuacjach życiowych. Kto powiedział, że trzeba uczestniczyć we wszystkim, co życie przed nos wciśnie, albo pięknie się temu ukłonić i z wdziękiem odejść tylko dlatego, że jest się buddystą? Buddyści też dokonują wyborów zgodnie z tym, co im odpowiada i też próbują siebie chronić przed tym, co nie pozostaje w zgodzie z ich światopoglądem. Czy mają prawo „odciąć się” od niebuddysty? Dla mnie jest jasne, że jest to wręcz konieczność , jeśli nie potrafią w konkretnej sytuacji zrobić niczego innego, by uchronić siebie i innych przed konsekwencją czynów, które opóźnią rozwój, albo go wręcz uniemożliwią – rozwój jest tu przecież priorytetem. Jeśli "odcięcie" jest niemożliwe na poziomie fizycznym, to daje się wykonać w jakiś sposób na poziomie mentalnym i nie musi wcale polegać na dawaniu do zrozumienia komuś, że jest gorszy, bo przecież nie o to chodzi.

I nie uwierzę, że tego typu motywacje (chcę się rozwijać, chcę ćwiczyć paramity, nie jestem w stanie w tej konkretnej sytuacji zrobić nic pożyteczniejszego ponad „odcięcie i uniknięcie”, bo każdy mój ruch w tym momencie przyniesie i mnie i drugiemu człowiekowi więcej szkody, niż pożytku) mogą komukolwiek w ogóle zaszkodzić. Pomiędzy medytującym buddystą i jego otoczeniem dochodzi do pewnych szczególnych sprzężeń, o których trudno jest powiedzieć, że skrzywdzą kogokolwiek, nawet gdy na poziomie zewnętrznym dojdzie do nieprzyjemnych sytuacji związanych z „odcięciem się czy uniknięciem”. Byłoby przecież dość absurdalne, gdyby z dobrą intencją wykonywane działania miały zasiać cierpienie. Byłoby również dość absurdalne, gdyby nieustanne przyjmowanie Schronienia miało zaowocować chęcią uczynienia komuś krzywdy. Jednak zgodzę się, że na pewnym etapie rozwoju może zadziałać bardzo silnie tzw. stara karma, czy też po prostu cudza karma i wywołać cierpienie. Odnosić wszelkie przejawy cierpienia wokół wyłącznie do własnych działań jako ich przyczyny to gruba przesada.

Oczywiście, że nauki Guru Rinpocze osadzone były w konkretnych realiach społecznych i politycznych, a język w jakiś sposób te realia odzwierciedlał. Były to czasy pierwszych prób buddyzacji Tybetu, a atmosfera do złudzenia przypominała tą, która towarzyszyła chrystianizacji naszego kraju w średniowieczu. Jednak, niezależnie od użytych słów (niebuddysta, heretyk) nauki te przekazują bardzo ważną ponadczasową prawdę: rozwój jest możliwy wyłącznie dzięki nagromadzeniu dobrych wrażeń, bo to one prowadzą ku oświeceniu. Obecność osób, które wiedzą to samo, których bliskość powoduje wzmocnienie pozytywnych działań i przybliżenie się do własnych doskonałych właściwości jest buddyście bardzo potrzebna, natomiast do niczego, z buddyjskiego punktu widzenia, nie wydaje się być przydatne przebywanie praktykującego buddysty w miejscu, w którym wzmocni on jedynie swoje słabe strony, poczuje się źle i niepewnie z własną buddyjską wiedzą.

Mam nadzieję, że swój punkt widzenia tym razem wyjaśniłam na tyle dokładnie, że nie będą potrzebne dodatkowe appendyksy ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

GreenTea pisze:I nie uwierzę, że tego typu motywacje (chcę się rozwijać, chcę ćwiczyć paramity, nie jestem w stanie w tej konkretnej sytuacji zrobić nic pożyteczniejszego ponad „odcięcie i uniknięcie”, bo każdy mój ruch w tym momencie przyniesie i mnie i drugiemu człowiekowi więcej szkody, niż pożytku) mogą komukolwiek w ogóle zaszkodzić. Pomiędzy medytującym buddystą i jego otoczeniem dochodzi do pewnych szczególnych sprzężeń, o których trudno jest powiedzieć, że skrzywdzą kogokolwiek, nawet gdy na poziomie zewnętrznym dojdzie do nieprzyjemnych sytuacji związanych z „odcięciem się czy uniknięciem”. Byłoby przecież dość absurdalne, gdyby z dobrą intencją wykonywane działania miały zasiać cierpienie.
Nie widzę tu nic absurdalnego, niestety - można to tłumaczyć "starą karmą", której piszesz, możnaby pewnie i inaczej, ale moje doświadczenie mówi mi, że spokojnie można mieć najpiękniejsze z możliwych (i na wskroś buddyjskie do tego) intencje i zafundować sobie i innym bolesną katastrofę. Oprócz intencji trzeba jeszcze, IMHO, umieć pracować z okolicznościami i zręcznie używać swoich środków.

Niepokoi mnie troszeczkę to, jak piszesz o owych "sprzężeniach" towarzyszących zerwaniom - tzn., że pomimo tego, że na "poziomie zewnętrznym dojdzie do nieprzyjemnych sytuacji", ostatecznie nikomu w ten sposób nie zrobi się krzywdy. Ja po prawdzie nic nie wiem o "rzeczywistym" czy "ostatecznym" wymiarze moich działań - nie mam też żadnej pewności, jak zaowocują one w przyszłości, bliższej czy dalszej; mogę tylko spekulować sobie w tych kwestiach - i przede wszystkim starać się bez gwarancji, że cokolwiek wyjdzie. Ergo, nie mogę się nie liczyć czy mało liczyć z tym, co nazywasz "poziomem zewnętrznym" - bo nie wiem tak naprawdę, że ten poziom jest (tylko) "zewnętrzny" właśnie.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: chaon »

GreenTea pisze:Byłoby przecież dość absurdalne, gdyby z dobrą intencją wykonywane działania miały zasiać cierpienie.
Moim zdaniem wcale o to nie trudno - wystarczy że osoba działająca ma koncepcję szczęścia inną niż osoba ku której to działanie jest skierowane, tudzież jeśli osoba działająca jest bezmyślna. Przykład - rodzice zabraniający córce spotykać się z chłopakiem, który ich zdaniem jest nieodpowiedni albo babcia pakująca w dziecko jedzenie w wyniku czego dzieciak jest gruby.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

LewKanapowy pisze:Niepokoi mnie troszeczkę to, jak piszesz o owych "sprzężeniach" towarzyszących zerwaniom - tzn., że pomimo tego, że na "poziomie zewnętrznym dojdzie do nieprzyjemnych sytuacji", ostatecznie nikomu w ten sposób nie zrobi się krzywdy.
Miałam na myśli to, że przyczyną krzywdy (cierpienia) nie może stać się dobry czyn motywowany dobrą intencją, gdy pozostaje on w zgodzie z naukami buddyjskimi. Natomiast różne dobre czyny (motywacje) mieszają się ze skutkami dawnych działań naszych własnych i cudzych. I całe to pomieszanie może dać na wyjściu efekt nieprzyjemnej sytuacji. Przypisywanie sobie jedynego udziału w generowaniu nieprzyjemnej sytuacji, która powstała na skutek "odcięcia i uniknięcia" jest nieporozumieniem. Sytuacje wynikają z ogółu uwarunkowań i zależności, nie tylko własnych, również i ludzi, z którymi wchodzimy w relację. Natomiast tym, co powinno dać pewność buddyście, że w tym momencie, w tej konkretnej sytuacji "odcinając się i unikając", zrobił najlepsze, na co było go stać, by przynieść pożytek sobie i innym, byłaby własna motywacja pozostająca w zgodzie z przyjętym Schronieniem, Ślubowaniem Bodhisattwy i praktyką paramit.
Cały czas próbuję tutaj wyjaśnić, jak rozumiem nauki wyłożone w cytacie, który podrzucił Asti. Byłoby dla mnie nielogiczne zakładać, że utrzymywanie ścisłego związku ze Schronieniem może w rezultacie dać na wyjściu motywacje i czyny szkodliwe, dlatego "odcięcie i unikanie" jest bardziej dla mnie wskazówką do rozsądnego działania, niż zachętą do szkodzenia sobie i innym.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

chaon pisze:
GreenTea pisze:Byłoby przecież dość absurdalne, gdyby z dobrą intencją wykonywane działania miały zasiać cierpienie.
Moim zdaniem wcale o to nie trudno - wystarczy że osoba działająca ma koncepcję szczęścia inną niż osoba ku której to działanie jest skierowane
No, ale mówimy o koncepcji buddyjskiej i nieustannym przyjmowaniu Schronienia w Buddzie, Dharmie i Sandze.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Cały czas próbuję tutaj wyjaśnić, jak rozumiem nauki wyłożone w cytacie, który podrzucił Asti. Byłoby dla mnie nielogiczne zakładać, że utrzymywanie ścisłego związku ze Schronieniem może w rezultacie dać na wyjściu motywacje i czyny szkodliwe, dlatego "odcięcie i unikanie" jest bardziej dla mnie wskazówką do rozsądnego działania, niż zachętą do szkodzenia sobie i innym.
Myślę, że cała sprawa rozbija się o kwestię - na ile egoizm jest dobry na ścieżce. Z historii Buddy wiemy, że gdyby był motywowany tylko miłością do swoich bliskich i nie chciał zrobić im krzywdy - zapewne nie uciekłby z pałacu, może nawet nie osiągnął oświecenia. No bo nie ukrywajmy, uciekając z pałacu chciał zrozumieć jak wyrwać się z koła narodzin i śmierci, ale nie miał żadnej gwarancji że mu się to uda i ostatecznie pomoże w ten sposób światu. Podobnie, idąc tym tokiem myślenia, jest ok żeby otoczenie pocierpiało, kiedy się od niego odcinamy, ponieważ osiągając oświecenie przyniesiemy mu nieporównywanie większe korzyści. Na dzień dzisiejszy jednak uważam, że trzeba robić raczej wszystko co się da, żeby uniknąć takich krzywdzących działań, w takim zakresie na jakim pozwalają nam nasze umiejętności.
Nie jest też dla mnie oczywistym, że tego typu sformułowania nie mogą być źródłem negatywnej motywacji i szkodliwych czynów - przynajmniej na relatywnym poziomie. Poziom absolutny chciałbym tu na chwilę zostawić, bo guzik o nim wiem. Wiem za to, jak się cierpi i z jakiego powodu - a tego typu działanie jest powodowaniem cierpienia (świadomym), a więc kształtuje złą karmę (tak?). Tutaj pojawia się kolejna kwestia - na ile posiadając ludzkie ciało, można uniknąć tworzenia negatywnej karmy - nie przed wszystkim przecież zawsze da się ustrzec. Jednak akurat nie jest taką trudnością (dla mnie, osobiście), przejść ponad tym, co mówią i robią osoby w moim otoczeniu, póki nie są wobec mnie agresywne. Nie ma to na mnie zwykle wpływu, a czasem nawet potrafi wzmocnić motywację do praktyki, gdy widzę jak inni cierpią, użerają się, ganiają w kółko. Dlatego pozornie taka sytuacja nie musi być wcale zła dla praktykującego - wszystko zależy tu od jego zdolności moim zdaniem. "Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane" - a szczególnie w kontekście religijnym często te działania umotywowane wyższym dobrem i praktyką religijną prowadziły zwyczajnie do cierpienia i tragedii.

To że czyn jest umotywowany praktyką buddyjską, nie oznacza z góry, że nie będzie prowadził do cierpienia. Gdyby tak było, wszyscy zapewne działalibyśmy w perfekcyjny sposób.

I dalej - to, że człowiek cierpi w wyniku stawiania naszego dobra ponad jego szczęściem i tworzenia bariery, nie oznacza, że to on ma problem. Jasne, mamy tu skomplikowaną sieć przyczyn i skutków, ale trzeba brać odpowiedzialność na siebie, za swoje negatywne działania - vide, działania, które powodują cierpienie u innych. Można rzecz jasna potem to zrekompensować, wypalić tą negatywną karmę, wynagrodzić już jako oświecona istota, ale to nie zmienia ani negatywności czynu, ani nie jest też pewne, że nam się to kiedykolwiek uda. Dlatego też, mam wrażenie, jest podkreślone, że to specjalny rodzaj treningu i ujmując to w sensie dosłownym (a taką moim zdaniem tekst ma wymowę) - uważam to za zręczny środek.

Zaznaczam, że mówię tu w odniesieniu do postawy Bodhisattwy - tego, który ślubuje nie osiągnąć ostatecznego urzeczywistnienia, póki wszystkie istoty nie zostaną wyzwolone z samsary.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Asti pisze:Zaznaczam, że mówię tu w odniesieniu do postawy Bodhisattwy - tego, który ślubuje nie osiągnąć ostatecznego urzeczywistnienia, póki wszystkie istoty nie zostaną wyzwolone z samsary.
W Wadźrajanie/Dzogczen nie musisz niczego odkładać na później ;-)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

LewKanapowy pisze:
Asti pisze:Zaznaczam, że mówię tu w odniesieniu do postawy Bodhisattwy - tego, który ślubuje nie osiągnąć ostatecznego urzeczywistnienia, póki wszystkie istoty nie zostaną wyzwolone z samsary.
W Wadźrajanie/Dzogczen nie musisz niczego odkładać na później ;-)
Nie wiem tylko na ile zmienia to sytuację o której mowa, ale na wszelki wypadek, dmuchając na zimne wolałem o tym wspomnieć.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Asti pisze:
LewKanapowy pisze:
Asti pisze:Zaznaczam, że mówię tu w odniesieniu do postawy Bodhisattwy - tego, który ślubuje nie osiągnąć ostatecznego urzeczywistnienia, póki wszystkie istoty nie zostaną wyzwolone z samsary.
W Wadźrajanie/Dzogczen nie musisz niczego odkładać na później ;-)
Nie wiem tylko na ile zmienia to sytuację o której mowa, ale na wszelki wypadek, dmuchając na zimne wolałem o tym wspomnieć.
IMHO, nie zmienia nic a nic.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
nataliablanka
Posty: 403
Rejestracja: ndz kwie 17, 2022 16:50
Płeć: kobieta
Tradycja: Bon

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: nataliablanka »

Przebywanie w niebuddyjskim środowisku może sprawić, że całą swoją energię człowiek będzie trwonił na walkę, użeranie się i płonne dyskusje w wyniku których i tak nikt nie zmieni zdania. Niemniej nie rozumiem dlaczego taka sytuacja miałaby niszczyć Schronienie.
No ja właśnie próbuję budować swój buddyzm w niebuddyjskim środowisku, bo takie akurat karma dała w Polsce. Gdybym miała odciąć się od niebuddystów, to przestałabym w ogóle rozmawiać z ludźmi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Tybetański”